Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)

@mauseknatschi sagte:

Sehr interessant, dass gerade du von einer präzisen Leseart der Informationen seitens TC sprichst. Denn du warst doch diejenige, die gestern aus der Info von TC ein Flugverbot abgeleitet hat.

Zu dem Punkt, dass TC/IV darauf hingewiesen haben, dass ein Flug innerhalb einer Pauschalreise nicht in Anspruch genommen werden kann, auch wenn die Airlines abweichende Angaben machen, dient eventuell nur zur Verdeutlichung, dass die Airline den Geschädigten nicht aufgrund seines Pauschalreisevertrages!!! mit TC befördert.

Fakt ist doch, dass die meisten Geschädigten ein nicht stornierbares Flugticket haben und somit, Insolvenz hin oder her, gültig ist. Das heißt, aufgrund des Tickets habe ich einen Beförderungsanspruch gegenüber der Fluggesellschaft.

Nun kann man sich die Frage stellen, warum äußern sich Airlines wie Ryanair und easyJet dergestalt, dass sie bekannt geben, die TC-Reisenden zu befördern. Dazu fällt mir eigentlich nur die EU-Fluggastrechteverordnung ein. Dabei handelt es sich um die Verordnung, bei der Flugreisenden bei Verspätungen von Flügen (richtet sich nach der Stundenanzahl) Schadenersatz direkt von der Airline gewährt werden muss. Jedoch regelt diese Verordnung nicht nur die Verspätungen, sondern auch im Hinblick auf Schadenersatz die Nichtmitnahme von Passagieren.

Dass gewisse Airlines die Geschädigten aus Mitgefühl und Menschenfreundlichkeit befördern, schließe ich mal aus. Es könnte jedoch sein, dass deren Juristen der Auffassung sind, dass die TC-Reisenden ein nicht stornierbares, und damit gültiges, Flugticket besitzen und deren Nichtbeförderung ein Schadenersatzanspruch gegen die Airline auslöst. Und welche Airline möchte schon gerne verklagt werden?

Wie auch immer, auf der Seite von TC sind Juristen, genauso wie auf Seiten der Fluggesellschaften. Welche Juristen letztendlich Recht haben, wird nur durch ein Urteil entschieden werden, sofern es in dieser Sache Klagen gibt.

Dazu wurde doch schon zig mal alles gesagt. Es gibt keine nicht stornierbaren Tickets und auch Entschädigungen greifen in diesem Fall nicht - die Reisen wurden abgesagt, inkl. Flüge.

Es gibt nur einen Grund, Reisende trotzdem mitzunehmen, seitens Easyjet (ich weiß nichts davon, dass Ryanair es offiziell angekündigt hätte) - und zwar Werbung.

Davon, dass du zig Mal Unwahrheiten wiederholst, werden sie nicht wahrer. Die Tickets gehören dem Buchenden, nicht dem Fluggast.

@nabru73 sagte:

Denn es steht in dem Schrieb nicht, dass die Flüge nicht genutzt werden DÜRFEN, sondern dass sie nicht genutzt werden KÖNNEN. Wenn sie Airline jemanden mitnimmt, können sie aber eben doch genutzt werden!

@mauseknatschi sagte:

TC hat lediglich geschrieben, dass der Flug innerhalb Pauschalreisen wegen haftungsrechtlichen und insolvenzrechtlichen Gründe nicht in Anspruch genommen werden "kann". Von "nicht dürfen" oder "ist verboten" war nicht die Rede.

Diesen von Euch konstruierten Unterschied zwischen "nicht dürfen" und "nicht können" gibt es in der deutschen Sprache leider nicht. Eurer Logik zufolge wären ja dann von Thomas Cook auch noch überhaupt keine Reisen abgesagt, denn die offizielle Nachricht von TC dazu lautet:

"Sehr geehrte Gäste,

(...) Leider können daher alle Gäste der genannten Veranstaltermarken mit Abreisen bis einschließlich 31.12.2019 ihre Reise aus insolvenzrechtlichen Gründen nicht antreten. (...)

Ihr Thomas Cook Team"

Eurer Meinung nach wäre diese Info von TC also völlig irrelevant, weil dort ja "nur" das Wort "können" steht.

Die wichtigste Information steckt eigentlich im letzten Nebensatz:

"daher werden alle Linienflüge, die im Rahmen einer Pauschalreise gebucht wurden, storniert."

Da die Flüge storniert werden, ist es egal, ob man "nicht kann" oder "nicht darf" - die Flüge gibt es dann nicht mehr.

Das einzige, was einige Hinflüge retten kann - wenn TC langsamer mit Stornierung ist als der Reisende den Hinflug wahrnimmt. Was danach passiert, ob und welche Folgen kommen, weiß keiner.

@sandra-hbc sagte:

Ryanair und easyjet nehmen die Gäste mit. So wie ich es ca.150 Seiten vorher verstanden habe, erstatten die keine Steuern und Gebühren weil die anscheinend nicht an deutsches Recht gebunden sind. Deshalb sind diese flüge nicht rentabel stornierbar. Bitte korrigiert mich....

Du hast Recht, dass diese Airlines nicht an deutsches Recht gebunden sind. Dazu zählen noch andere Fluggesellschaften, wie z.B. TAP (deren AGB unterliegen portugiesischem Recht) oder auch Vueling (spanisches Recht). Nur: Stornierbarkeit des Tickets und Erstattung von Steuern und Gebühren sind eigentlich zwei verschiedene Dinge. Auch wenn ich ein nicht stornierbares Ticket habe können bei Nichtantritt! des Fluges, Steuern und Gebühren zurückerstattet werden. Hier haben die verschiedenen Airlines auch ganz unterschiedliche AGB (= Beförderungsbedingungen). Aus diesem Grund kann man auch keine Pauschalaussage treffen. Ich denke, jeder der seinen Flug wahrnehmen möchte, sollte sich die Beförderungsbedingungen seiner Airline anschauen und anschließend -mit gezielten Fragen- Kontakt mit der jeweiligen Airline aufnehmen.

@nicste sagte:

@ vs

Aber wenn doch die agb von bucher, neckermann etc. eine eigenhändige Unterzeichnung vorsehen? So mal ganz erbsenzählerisch und spitz auf Knopf?

Ich habe nix unterschrieben und schon gar kein separates, vom Reisevertrag abgegrenztes Dokument bekommen...

https://www.hettwer-beratung.de/sepa-spezialwissen/sepa-mandatsvertrag/

Hängst du jetzt trotzdem in der Insolvenz mit drin.

Mit den unterschiedlichen Handhaben bei den Fluggesellschaften müsst Ihr Euch das ungefähr so vorstellen:

Es gibt Charter-Fluggesellschaften, bei denen TC ein Kontigent an Flügen zum festen Preis reserviert, aber nicht bezahlt hat. z.B. 100 Flüge von Hamburg nach Mallorca. TC verkauft jetzt 50 Reisen zu 2 Personen zusammen mit seinen Hotels.

Die Fluggesellschaft sagt jetzt: Stop, mehr Flüge haben wir nicht, es sei denn TC verpflichtet sich dazu, weitere 180 Plätze abzunehmen und eine komplette weitere Maschine zu nutzen, die dann zusätzlich fliegt. Die tatsächlich verkauften Flüge werden nun dem Reiseveranstalter berechnet und von ihm zum Reisetag bezahlt.

Nun sagt TC: Hupps, ich hab für diesen Termin nur noch 4 weitere Hotelzimmer zu belegen, da kann ich mir keine ganze Maschine ans Bein binden. Wenn nun wirklich jemand diese 4 Zimmer bucht, besorge ich die Flüge eben auf dem freien Markt, z.B. bei Ryanair.

Hier hat TC keine verhandelten Kontigente, sondern bucht jeden Flug einzeln auf den Namen des Reisenden ein und muss dies auch sofort mit der Buchung bezahlen.

Bis zur Insolvenz hat beides funktioniert, die Charterflieger und die Ryanairkunden flogen gen Süden.

Tadaa, Insolvence Day!

Die Charterfluggesellschaft sagt alle kommenden Flüge durch TC belegt ab, weil sie ja noch keine Bezahlung dafür erhalten haben und nicht in Vorlage treten wollen für Gelder, die vielleicht nur prozentweise vom Insolvenzverwalter in weiter Zukunft zugeteilt werden.

Daher kam es dazu, dass bei allen Fluggesellschaften mit Kontigentabrechnung wie Condor, Eurowings, Tuifly, Corendon, Sunexpress, Sundair und weiteren die Flüge für TC-Kunden ab bekannter Insolvenzansage abgesagt wurden.

Alle diejenigen, die mit Ryanair oder Easyjet fliegen, können ihre Tickets nutzen, weil sie bezahlt sind und die Fluggesellschaft gegenüber dem insolventen Veranstalter klar macht: Die Tickets wurden bezahlt, unsere gemeinsamen Kunden werden befördert, Geld gibts nicht zurück.

Ähnlich wie bei Ryanair läuft es mit fast allen Linienflugtickets (nur die Thaiabsage wundert mich da etwas, bei dem gecancelten AirFrance-Flug scheint die Ursache die Kombination TC-vtours-Fluggesellschaft gewesen zu sein, wo der Vermittler vtours wegen fehlendem Zahlungseingang durch TC die Tickets storniert haben könnte)

@sandra-hbc sagte:

Hängst du jetzt trotzdem in der Insolvenz mit drin.

Was meinst du? Entschuldige, ich bin müde und stehe gerade auf dem Schlauch. Gerne auch pn, um den thread nicht zu überfrachten.

Ich habe den Aspekt Inanspruchnahme auf Schadenersatz gem. VO(EG)261/04 bei Nichtbeförderung bereits im ersten Teil dieser Diskussion berücksichtigt.

Im Übrigen spielt die "Rentabilität" der Stornierung insoweit überhaupt keine Rolle für den Fluggast, seitens TC werden alle Flüge als Teil einer Pauschalreise storniert (was darüber in den AGB für die Fluggäste steht ist vollkommen irrelevant).

Für mich ist eine fernere Diskussion darüber "Mäuseknochen in ein Feld werfen" - ich folge mauseknatschi betreffend die Aussage, jeder möge sein Glück wagen.

@mauseknatschi sagte:

Du hast Recht, dass diese Airlines nicht an deutsches Recht gebunden sind. Dazu zählen noch andere Fluggesellschaften, wie z.B. TAP (deren AGB unterliegen portugiesischem Recht) oder auch Vueling (spanisches Recht). Nur: Stornierbarkeit des Tickets und Erstattung von Steuern und Gebühren sind eigentlich zwei verschiedene Dinge. Auch wenn ich ein nicht stornierbares Ticket habe können bei Nichtantritt! des Fluges, Steuern und Gebühren zurückerstattet werden. Hier haben die verschiedenen Airlines auch ganz unterschiedliche AGB (= Beförderungsbedingungen). Aus diesem Grund kann man auch keine Pauschalaussage treffen. Ich denke, jeder der seinen Flug wahrnehmen möchte, sollte sich die Beförderungsbedingungen seiner Airline anschauen und anschließend -mit gezielten Fragen- Kontakt mit der jeweiligen Airline aufnehmen.

Nur dass man Nichteintritt eben vorher ankündigen kann (wird auch meistens so gehandhabt), dadurch wird das Ticket automatisch storniert (gelöscht, ungültig gemacht, kannst jedes Wort wählen, welches du möchtest. TC benutzt trotzdem das Wort "storniert").

Genau das hat TC angekündigt zu tun - sie werden vorher ankündigen, dass die Fluggäste den Flug nicht antreten werden.

Das kann man bei jeder Gesellschaft machen, die Unterschiede liegen nur darin, ob und wieviel Steuern und Gebühren erstattet werden.

@mauseknatschi sagte:

Sehr interessant, dass gerade du von einer präzisen Leseart der Informationen seitens TC sprichst. Denn du warst doch diejenige, die gestern aus der Info von TC ein Flugverbot abgeleitet hat.

Genau. Daran ändert auch dein freundliches Interesse nichts. Für mich liest sich das nach wie vor so, dass TC den Vertrag mit dir kündigt und du keinerlei Anspruch mehr auf Teilleistungen hast.

Fakt ist doch, dass die meisten Geschädigten ein nicht stornierbares Flugticket haben und somit, Insolvenz hin oder her, gültig ist. Das heißt, aufgrund des Tickets habe ich einen Beförderungsanspruch gegenüber der Fluggesellschaft.

Fakt ist, dass das wohl blanker Mumpitz ist.

Aber genug ...