• vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1478945600000

    Hans2016:

    1- von keinem einzigen weiteren Geschädigten erfahren haben,

    2- kein Vergleichsfall genannt wurde

    3- keine Zeitung und kein Journalist empfohlen wurden

    4- und auch keine Kanzlei, die jemals erfolgreich war, gennant wurde

    zu 1

    Habt ihr schon einmal erwogen, dass mangeldes Interesse der mutmaßlich Geschädigten der Grund dafür sein könnte?

    zu 2

    Ich habe einen Vergleichsfall genannt, bei dem nach Klage auf Entschädigung trotz nachweislicher Salmonelleninfektion gegen den Kläger entschieden wurde, da ein Nachweis der Quelle nicht erbracht werden konnte.

    Es gibt zahlreiche, hier auf die Schnelle ein Beispiel.

    zu 3

    Wie soll so eine Empfehlung denn aussehen? Erwartest du, dass ein Fori schreibt "Wir haben Dank Horst Schlämmer und seiner Aufarbeitung des Themas im Grevenbroicher Boten große öffentliche Aufmerksamkeit erzielt"? Sorry, aber das ist wohl ein wenig viel verlangt ...

    zu 4

    Ich bezweifle wahrhaftig, dass je ein Strafverfahren gegen einen Veranstalter in einer vergleichbaren Sachlage überhaupt angestrengt wurde. Zivilrechtlich sind mir nur Misserfolge bekannt, da nützt vermutlich die bumfaszinöseste Kanzlei recht wenig ...

    Sofern du keinen kontaminierten Bienenstich aus dem Hut zaubern kannst sehe ich deshalb nach wie vor kohlrabenschwarz für den Ausgang eurer Mission.

    Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
  • Hans2016
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    geschrieben 1478980764000

    @Malini

    Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht.

    Wäre nicht das erste mal, daß ein Urlauber nach dem Mittagessen keinen Mittagsschlaf hält und direkt zum Strand geht und dann passiert das Unvorhergesehene...

    @Domino27

    Völlig richtig und ich habe das längst akzeptiert. Dennoch werden wir weitersuchen (Grund siehe weiter unten @vonschmeling).

    @Holginho

    Nein, Vorschrift sind sie nicht. Duch die unglückliche Art, wie die Anlage gebaut ist, haben diejenigen Pech, die weiter vom Strand entfernt wohnen. Wenn aber an der Strandbar Toiletten wären, wäre dies willkommen. Es geht eben um den Anblick am Strand. Und da es sich um einen Privatstrand handelt und wir ein 4-Sterne-Hotel bezahlt haben, müssen wird dies nicht dulden, denn es war nicht im Katalog erwähnt, daß wir überall auf Tretminen stossen. Ich hoffe, darin wirst Du mir nicht widersprechen.

    @Holginho & vonschmeling

    Die Problematik der Nachweisführung ist klar. Ich habe jedoch den Eindruck, daß Ihr annehmt, daß es sich hier um Einzelfälle handelt. Auch das Urteil de AG Rostock erwähnt ausdrücklich, daß "die Klägerin als Einzige erkrankte".Darin ist doch der Hund begraben.

    Worüber wir hier berichten, daß es sehr viele Erkrankte waren und alle führten die infektiöse Durchfallerkrankung und Lebensmittelvergiftung auf den Verzehr im Restaurant zurück. Diejenigen, die gesehen haben und nicht verzehrten, waren wiederum nicht betroffen.

    Das Probem was ich hier sehe, daß Ihr a) glaubt, daß es sich hier um einen aufgeblasenen Einzelfall handelt und b) Euch nicht vorstellen könnt, daß es an jedem Tag zahlreiche Gäste betroffen hat. Löst Euch mal für einen Augenblickt von der Idealvorstellung eines einzelnen vom allgemeinen Lebensrisiko Betroffenen und stellt Euch vor, allein der Hotelarzt hat täglich ein Dutzend Fälle behandelt und das Ganze ist auf ein totales Versagen des Qualitätsmanagements zurückzuführen. Ja, es waren Gäste von überall aus Europa da. Würde dann Eure Einschätzung anders ausfallen? Wenn am Ende der direkte Beweis zwische verdorbenen Lebensmitteln und Erkrankung nicht ergebracht ist, aber das Hotel aufgrund der Aufarbeitung in der Art und Weise nicht mehr wirtschaften darf, war es dann unsere Mühe nicht wert? Ich vermisse jegliche Empathie für diejenigen, die sich künftig anstecken könnten, wenn WIR schweigen. Als ich heute am Tisch Eure Skepsis mitteilte, meldete sich unser 11 Jähriger und sagte "das war doch kein Urlaub, ich habe mich so darauf gefreut". Er mußte um 4 Uhr früh mehrere Hundert Meter zur Hotelloby gehen, um den Arzt für sein jüngeres Geschwister zu versändigen, weil in der gesamten Hotelanlage die Telefone nicht funktionierten. Mag sein, daß es die Unbeteiligten kalt läßt, wenn die Mutter anschließend die beiden Kinder, einen davon am Tropf in der Notaufnahme zurücklassen mußte, um die obligatorische Mängelrüge beim Reiseleiter anzuzeigen. Der Reiseleiter wollten weder den Zustand des Zimmers sehen, noch das Essen im Restaurant noch den Arzt, der ihm gegenüber bestätigen würde, daß von den Vergiftungen seit Wochen täglich mehrere Gäste betroffen sind und er ihnen vom Fleischverzehr abgeraten hat. Der Reiseleiter sagte vor allen neuen Gästen von Alltours, daß ihm dieser Zustand bekannt sei und ist einfach ab und davon. Und bei solcher Qualitätssicherung wollen wir noch darüber streiten, ob ein Nachweis erbracht werden kann? Der Reiseleiter hat doch mit aller Gewalt versucht, sich aus der Affäre zu ziehen. Was wäre das für eine Nachricht gewesen, wenn die neu angekommenen Gäste zusammen mit den bereits betroffenen einen Hotelrundgang gemacht hätten, um alle Mängel zu sehen und am Ende die Empfehlung vom Hotelarzt zu hören "ich rate Ihnen dringend vom Fleischverzehr ab" oder " der Hotelpool ist kontaminiert".

    Macht doch mal Vorschläge, wie man sich in so einem Schockhotel selbst schützen soll. Sindy52 hat es versucht, nachdem sie von den negativen Erfahrungen aus dem Forum erfahren hat, wo sie kurz vor der Abreise stand. Sie hat versucht, in ein anderes Hotel umzubuchen. Obwohl Alltours durch uns und anderen von den Zuständen Kenntnis hatte,  hat es Sindy52's Anliegen abgelehnt mit der Folge, daß Ihr erfahrenen Forumsmitglieder zwischenzeitlich eine 60% Reisepreiserstattung für die von Sindy52 berichteten Mängel realistisch betrachtet.

    Überlegt mal kurz: der viertgrößte Reiseveranstalter Deutschlands vermittelt über Monaten hunderten von Gästen ein 4-Sterne-Hotel, um anschließend 60% zurückzuerstatten? Ihr müßt zugeben, daß hier die Qualitätsgarantie total versagt hat.

    Statt dessen reiten wir immer nur auf dem Mangel der Vergiftung und ich frage mich, weshabl dieser Mangel soviel Popularitt genießt, wo doch er Nachweis im Nachhinein fast unmöglich ist. Wenn sich aber durch Ermittlungen am Ende herausstellt, daß die Qualitätssicherung über Monate versagt hat und von allen Seiten weggeschaut wurde, kann es durchaus sein, daß es dann heißt, daß eine über Monate andauernde Gefährdung durch vermutete Lebensmittelvergiftung als wahrscheinlich gilt. In einem Hotel wo ansonsten so ziemlich alles kaputt war, bis zu der Klobürste.

    Mit Sicherheit ist das nicht allein Sache von Alltours, denn es waren auch andere Reiseunternehmen vom In- und Ausland beteiligt.

    ich bin gespannt, was diese dann zu antworten haben. Weshalb sollten wir, die zu schaden gekommen sind und deren Kinder nicht verstehe können, weshalb der Urlaub diesmals keine Spaß gemacht hat, auf diese Klärung verzichten sollten.

    Ich habe noch eine Frage, weil Ihr empfohlen habt, daß sich noch mehr Geschädigte im Forum anmelden und selbst zu posten. Es gibt einen weiteren Geschädigten, der gerne posten würde, aber Deutsch ist nicht seine Muttersprache und so traute er sich nicht, Schreibfehler zu machen.  Darfe er in diesem deutschsprachigem Forum in seiner Muttersprache schreiben? Er sagt, er hat viele dort angetroffen, die seine Sprache sprechen und auch einige, mit denen man sich beim Arzt wegen der gleichen Erkrankung ihrer Kinder gegenseitig tröstete.

  • Tibi_
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    geschrieben 1478983700000

    Hans, ich greife nochmals den Vorschlag von vonschmeling auf:

    Eröffne doch einen Thread im Unterforum "Bulgarien", mit einem treffenden Titel, z.B. "Negative Erfahrungen im Hotel XY". Dort kannst du ja auch direkt auf diesen Thread hier verweisen mittels Link.

    Hintergrund ist, dass Betroffene, die Google befragen, dann wahrscheinlich um einiges fixer auf dein Thema stoßen (es ist zwar hier im Reiserecht ebenfalls richtig untergebracht, aber evtl. suchen Geschädigte eher anderer Stelle). Vllt. lassen sich auf diesem Wege die von dir gesuchten weiteren Urlauber finden.

    Einen Versuch wäre es doch wert!?

  • vonschmeling
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    geschrieben 1478984291000

    @Hans2016

    Diese besagte Gruppe begreift offenbar beharrlich nicht, weshalb ich ihre Haltung als lebensfremd betrachte:

    Es geht nicht um den Nachweis möglichst vieler Erkrankungen (ich habe beispielsweise einer Rate von tatsächlich 80% wegen eines Norovirus beigewohnt - zur selben Reisezeit von ca. 500 Urlaubern!!) sondern um den Nachweis der Verantwortung für diese.

    Immer wieder werden epedemische Heimsuchungen aus diversen Hotels in diversen Destinationen kolportiert - mal ist es der Pool, mal die Küche, mal die Abwasserentsorgung und damit einhergehend kontaminiertes Meerwasser ... ihr seid also nicht besonders originell.

    Aus meiner Sicht ist es zudem ziemlich ermüdend, den kämpferischen Attitüden immer und immer wieder mit denselben drögen Predigten zu entgegnen - nämlich denen, dass in Stufen gedacht werden muss:

    Die erste Stufe ist eben der nachweisliche Zusammenhang von Erkrankung und Hotelbeschaffenheiten, dies manifestiert sich auch in sämtlichen ins Leere gegangenen zivilrechtlichen Klagen.

    Imho krankt der Glaube an Erfolg an der fundamentalen Fehleinschätzung zu erwartender hygienischer Voraussetzungen in Warmwasserzielen, die zufällig auch noch junge EU Mitglieder sind.

    Bedaure ...

    Letztlich obliegt es euren Bevollmächtigten ggf. erfolgreiche Urteile zu finden und zum Vergleich heranzuziehen, diese Aufgabe kann nicht den -  wie auch immer engagierten! - Foris zugedacht werden.

    Ebenfalls ist es Obliegenheit der betroffenen Aktivisten, eine wie auch immer sinnfüllende crowd zu rekrutieren - eine solche Erwartung dem Foren- oder gar Portalbetreiber zuzumuten ist schlichterdings grotesk.

    Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
  • Hans2016
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    geschrieben 1478991851000

    @_Tibi

    Für mich weniger sinnvoll, denn ich würde es nur wiederholen. Ich werde es den anderen empfehlen. Wüßte gerne, ob auch Posts in anderer als deutschen Sprache zulässig sind (wenngleich ich skeptisch bin). Wenn ja, wird sich der Betreffende sicher freuen, wenn nicht, das verstehen.

    @vonschmeling

    Traurig, wenn es lebensfremd ist, nach einem vernichteten Urlaub Fragen zu stellen und Verantwortung zu fordern, für den Du bei Sindy52 60% Reisepreisminderung als angemessen betrachtest. OK, ich werde versuchen, den Kindern zu erklären, daß manche Menschen es als lebensfremd sehen, wenn Fragen gestellt werden, warum deren Urlaub keinen Spaß gemacht hat...(und wer dafür gerade steht).

    Und zweitens wurde nach wie vor nicht verstanden: Wir versuchen heute nicht, den zvilrechtlich schwer zu 100% führenden Beweis zwischen Ursache und Erkrankung zu bringen. Auch wenn einige daran festhalten und uns wiederholt dieselbe Frage stellen, welche Beweise wir haben, um zivilrechtlich zu klagen: muß ich mich nur wiederholen, daß ich nicht empfehle, die Erkrankung derzeit zu einer zivilrechtlichen Forderung zu machen. Im Unterschie genügt der Staatsanwaltschaft der Anfangsverdacht, um zu ermitteln; deren Aufgabe es ist, Zeugen zu befragen und Beweise auszuwerten. Jeder von uns ist Geschädigter und Zeuge, es gibt Ärzte, den Reiseleiter, den Reiseveranstalter und wer sonst noch in Frage kommt - alle haben etwas über den beschriebenen Zustand auszusagen - ob sie es wollen oder nicht. Der kleine und feine Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht ist, daß im Strafrecht der Anfangsverdacht genügt und daß sich Zeugen schwertun, zu Vorwürfen wir Körperverletzung zu schweigen. Letztlich ist da noch das Mittel der Hausdurchsuchung, um an die Mängelbeschwerden und Krankheitsakten zu kommen. Bis dahin würde ich mich mit der ständig wiederholenden Skepsis über die Chancen des 100% Nachweises seitens der Geschädigten für den von uns derzeit nicht angstrebten Zivilprozess zurückhalten... Denn im Strafrecht ist es nicht Aufgabe der Geschädigten - deren Möglichkeiten begrenzt sind - zu ermitteln.

    Unabhängig von den strafrechtlichen Möglichkeiten gibt es bei allen Geschädigten den Anspruch auf Reisepreisminderung, der in etwa bis an die an Sindy52 gerichtete Empfehlung von 60% liegen kann. Das ist ein Grund zum Nachdenken und ich vermisse, weshalb hier niemand außer mir die Frage stellt, wie es sein kann, daß ein Reiseunternehmen einen so gravierenden Unterschied zwischen zugesagter und tatsächlich erfolgter Leistung produzieren kann, ohne daß sich hier nur meine Stimme erhebt.

    Ich würde es verstehen, wenn es sich um ein kleines Unternehmen handeln würde, von dem eine Reisegruppe krank wurde und sich gegenseitig anstecken würde, aber ausgerechnet wenn bei einem Unternehmen dieser Größe, wo bei jedem Klick mit einer Rund-Um-Zufriedenheitsgarantie geworben wird, es zu solchen Berichten kommt, hakt niemand nach? Wenn die gelieferte Reiselleistung tatsächlich nur bei 40% liegt (bleiben wir mal beim Fall von Sindy52, deren Eröffnungspost es hier ist), dann bedeutet es, daß auch andere Gäste monatelang bis zu 60% zuviel bezahlt haben? Vielleicht war das Hotel von Anfang an nur 40% des von uns allen bezahlten Preise und keine 4 Sterne sondern nur 2 Sterne wert, bzw. wegen den Mängeln in der Küche hätte längste geschlossen werden müssen? Hat man hier von vornherein überhöhte Preise berechnet? Vermutet die Aussage des Reiseleiters, daß es Alltours nicht interessierte, Gewinnmaximierung selbst um den Preis der Gesundheit? Ja, unser Vorwurf wiegt schwer, um ihn abermals durch die pauschale Frage, was wir sonst noch wissen, zu entkräften. Viel sinnvoller wäre es - um uns die Augen zu öffnen - beispiele zu bringen, wie die tatächlichen Verhältnisse zwischen zugesagter und gelieferte Reiseleistung bei anderen Reiseunternehmen bzw. Hotels ist.

    Wenn auch andere Reiseunternehmen regelmäßig nur die Hälfte ihres Urlaubsversprechens liefern dürfen, ohne daß sie künftig ihre Versprechen anpassen müssen und wenn selbst eine Lebensmittelvergiftung kein Grund für strafrechtliche Ermittlungen ist und es gegen diese Branche keine Urteile gibt, dann werde ich mich persönlich dafür einsetzen, daß sich unsere Gruppe auflöst.

    Eigentlich hätte es genügt auf meine Frage zu antworten, welche Auswirkung auf die Höhe der Entschädigung weitere Zeugen(Gruppen) auf Sindy52's Entschädigung haben könnten, wenn sie das was wir berichtet haben in ihrer Forderung erwähnen würde. Nicht nur sie war Leidtragende, schon viele von ihr hben das von ihr befürchtete erlebt und es war eine Verantwortungslosigkeit, daß man sie in diesem Hotel untergebracht hat, obwohl sie vorher umbuchen wollte.

    Wäre ich der Verantwortliche, hätte ich den Mut gehabt zu sagen "Frau Sindy52, wenn Sie nicht anreisen wollen, (wir wissen von den negativen Bewertungen bei HolidayCheck.de, wodurch das Hotel zuletzt in der Weiterempfehlung abgestürzt ist) erstatten wir Ihnen den Reisepreis zurück, weil Ihre Gesundheit über unserer Gewinnerzielung steht."

    Darauf hat bislang niemand geantwortet!

    Im Gegenzug für ein wachsendes Qualitätsbewusstsein heutiger Kunden im Tourismus setzt die Branche verstärkt auf Qualitätssteigerung und Qualitätssicherung. 

    Sindy52 befindet sich noch im außergerichtlichen Vergleichsversuch und die Empfehlungen hier liegen schon weit über der Hälfte des Reisepreises.

     

    Wie funktioniert eine Qualitätssicherung bei Alltours?

  • Malini
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    gesperrt
    Verwarnt
    geschrieben 1478993141000

    Natürlich @Hans2016, und alle Erkrankten traf es beim Mittagessen, sonst wäre der Strand wohl kaum mit "Tretminen" übersät gewesen. Kann man glauben - oder aber auch nicht... :?

    PS: Ja, solange es nicht gerade koreanisch oder chinesisch ist, darf man hier auch in auswärtigen Sprachen posten. Ob's auch verstanden wird, ist ein anderes Thema...

    Stay hungry. Stay foolish. (Steve Jobs)
  • Hans2016
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    geschrieben 1478993346000

    @Malini

    Danke ich richte es aus.

    Du willst mich nicht verstehen: in einem 4****-Hotel sind Tretminen ein No-Go. Insbesondere wenn sie system- und umständebedingt sind UND nicht weggeräumt werden!

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1478993832000

    Vorgreiflich der Lektüre deines gesamten Wortgetüms:

    Ich habe keinesfalls eine Erwartung von 60% Minderung erhärtet, allein bin ich damit der Absicht entgegentreten, etwa groteske 165% verlangen zu wollen! - im Sinne der Angemessenheit hinsichtlich einer Einigung.

    Als realistisch zu erlangen gab ich vermutlich maximal 40% an ... ich hab grad echt keinen Nerv das zu kontrollieren.

    Basierend auf der Einschätzung (aka meiner Erfahrung), dass ein zivilrechtlich herbeiprozessierter Entscheid nicht mehr ergeben und ungemessen hohe Kosten verursachen könnte.

    Vollkommen abweichende Sachlage btw. ... :?

    Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
  • vonschmeling
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    geschrieben 1478994082000

    Nächster Irrtum:

    Offensichtlich grassiert hier auch noch der übliche Vergabeirrsinn hinsichtlich der Hotelsterne ... so langsam wird´s halt echt richtig bitter ...

    :?

    Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
  • Malini
    Dabei seit: 1215043200000
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    gesperrt
    Verwarnt
    geschrieben 1478994148000

    Tretminen sind grundsätzlich ein No-Go!

    Mir (und zwar mir ganz persönlich!) fällt es aber sehr schwer zu glauben, dass etliche Gäste ganz plötzlich und ohne "Vorwarnung" (Übelkeit etc.) nach dem Mittagessen so heftig erkrankt sind, dass sie es noch nicht mal mehr zum Zimmer geschafft haben...

    Stay hungry. Stay foolish. (Steve Jobs)
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