• Hans2016
    Dabei seit: 1472083200000
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    geschrieben 1478544518000

    @Holginho

    Ein Außenstehender wird eine fremde Angelegenheit weniger interessant finden und den Erfolg geringer einschätzen als die Betroffenen, von den sich ein Teil nicht die Frage stellt, ob oder ob nicht. Mit Deiner Skepsis triffst Du aber den Nagel auf den Kopf und das erklärt, weshalb viele Betroffenen und Verantwortlichen das Geschehen hinnehmen und/oder wegsehen. Was letztendlich manche nur zur Bestätigung verleitet, so weiterzumachen.

    Es sind wir Menschen, die das Leben um uns herum beeinflussen. Wir erschaffen Sachen und Leistungen, die anderen nutzen. Aber wenn sie den Nutzen verlieren, müssen sie nachgebessert oder vernichtet werden. Negative publicity betrifft nicht das Hotel (entweder wird es kernsaniert oder abgerissen) sondern richtet sich an den/die Reiseunternehmen mit der Frage, welches Glück ihnen gegönnt ist, ihre Kunden so zu täuschen bzw. wie lange noch.

    Laßt uns nicht betreffend einer strafrechtlichen Beurteilung spekulieren. Sie ist nicht zu unterschätzen, denn unser Strafrecht ist nicht naiv oder blauäugig. Daß ein Presseunternehmen aus unbekannten Gründen nicht recherchiert hat, bedeutet nicht, daß die nächste Tür zufällt und wenn doch, gibt es Youtube, Facebook und Politiker, die sich um das Wohl ihrer Wähler kümmern. Die Geschädigten haben Zeit (und es geht hier explizit nicht um zivile Ansprüche, die jeder für sich innerhalb eines Jahres einklagen kann).

    Wir haben es mit Gesundheitsschädigung zu tun; viele Menschen wurden über einen längeren Zeitraum einem Gesundheitsrisiko ausgesetzt - aus purem finanziellem Interesse. Denn soviel steht fest, die schwerwiegenden Mängel traten irgendwann auf, wurden durch das Hotelmanagement nicht nachgebessert, den Verantwortlichen durch die Reiseleiter und Betroffene gemeldet, ohne daß für Abhilfe gesorgt wurde. Die Betroffenen veröffentlichten ihre negativen Erfahrungen auch hier im Forum, ohne daß die Verantwortlichen in irgeneiner Weise reagiert hätten, z.B. durch Warnung an die nachfolgenden Gäste bzw. anderweitige Unterbringung der Notleidenden. Es wurden jedoch in allen Fällen geringe Entschädigungen (100-500 Euro) gezahlt.

    Falls Zweifel auftreten, ob man die "Bitte" des Reiseleiters an die wenigen, die er woanders untergebracht hat, nicht darüber zu sprechen, beweisen kann: kann man, denn mehrere unabhängige Zeugen sind in Deutschland und haben ein persönliches Interesse an Klärung, weshalb man sie getäuscht und ihre Gesundheit geschädigt hat.

    Das läßt für mich keinen anderen Schluß als arglistige Täuschung und unterlassene Hilfeleistung zu. Allerdings wünsche ich mir jetzt nicht mehr über den Sinn oder Unsinn von Handeln zu schreiben, denn wenn man A sagt folgt meist B und darüber ist man sich in der Runde einig.

    In dem Eröffnungsbeitrag von Sindy52 geht es darum, was sie (noch) machen kann und ich habe die Frage gestellt, was wäre, wenn Zeugen aussagen würden, daß sie bereits vor Sindy52's Ankunft exakt die gleichen Schicksale erlebt und an den Reiseveranstalter gemeldet haben. Sindy52 möchte Alternativen erfahren, wie sie (und andere Betroffenen) vorgehen können. Belegt anhand von konkreten Beispielen, dann und dann ist das und das passiert, das wurde eingeleitet und das war die Konsequenz. Das wäre perfekt im Sinne aller Betroffenen.

    Ich möchte weder eine Rechtsberatung noch eine Anleitung, wie sich die Betroffenen über zu lang gekochte weiche Eier beschweren sollen und wie sie hier und da noch einen Fünfziger rausschlagen können. Wir brauchen Fälle, in den verschiedenen Reisegruppen in eine ähnliche Situation über Monate geraten sind und anschließend dem Reiseveranstalter Versagen nachgewiesen wurde. Es geht um Gesundheitsschädigung, nicht um Unannehmlichkeiten.

    Man geht ja auch nicht zum Arzt um zu hören, daß man krank ist, sondern wie man gesund wird :-)

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1478547772000

    Verstehe ich recht, dass mittels der - auf Hörensagen beruhenden! - Aussage des Reiseleiters, man solle über ein Einlenken des Veranstalters Stillschweigen bewahren, eine strafrechtliche Relevanz (arglistige Täuschung / unterlassene Hilfeleistung) hergeleitet werden soll?

    Erbitte Aufschluss darüber.

    Zivilrechtliche Klagen mit der Begründung, durch verdorbene Lebensmittel im Hotel erkrankt zu sein, scheitern recht zuverlässig. Zumeist fehlt es an hinreichenden Aussagewerten hinsichtlich der Typizität eines bestimmten Geschehens, zu diesem Aspekt bilden auch bakterielle Infektionen selten eine Ausnahme. Erst mit Nachweis der Quelle der Infektion kann ein Begehren auf Schadenersatz erfolgreich durchgesetzt werden.

    Ich folge in einigen Aspekten deiner Argumentation, ich hab keinen Bedarf an weiteren Motiverläuterungen, zumal sie an meinen Zweifeln am Erfolg der Mission wenig bis nichts ändern würden.

    Zustimmung erfährst du von mir beispielsweise zu der Einschätzung, dass die Ablehnung eines Formats wie RTL Urlaubsretter keine grundsätzliche Attitüde der Presse an sich abbildet. Hier und ggf. auch beim Verbraucherschutz könnten durchaus emphatische Effekte für die Sache erreichbar sein.

    Es bleiben jedoch ebenfalls meine Zweifel am Erfolg einer Unterstützung eurer Mission über dieses Portal - da gibt es sicher geeignetere Plattformen.

    Um´s mal ganz einfach zu sagen:

    Forum hin, Forum her - man beißt nicht die Hand die einen füttert. Der Vorwurf strafrechtlich relevanter Handlungen ist ein schwerwiegender und wird sicher nicht ohne genaue Prüfung der Sachstände toleriert werden.

    Letztlich frage ich mich, weshalb du Sindys Motive zur Nachfrage hier erklärst anstatt es sie tun zu lassen?

    Soweit war in ihrem Vortrag nicht mehr zu erkennen als der (berechtigte!) Wunsch zur Erwirkung auf eine einigermaßen angemessene Minderung für die enttäuschenden Umstände ihres Aufenthaltes ...

    Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
  • Hans2016
    Dabei seit: 1472083200000
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    geschrieben 1478553868000

    @vonschmeling

    1) Dein Zitat

    Verstehe ich recht, dass mittels der - auf Hörensagen beruhenden! - Aussage des Reiseleiters, man solle über ein Einlenken des Veranstalters Stillschweigen bewahren, eine strafrechtliche Relevanz(arglistige Täuschung / unterlassene Hilfeleistung) hergeleitet werden soll?

    Zitatende

    Verstehst Du falsch - mein Hinweis der arlistigen Täuschung steht doch ganz klar woanders und nicht beim Reiseleiter.

     

    Ich habe den betreffenden Absatz von den anderen Absätzen getrennt und werde es in Zukunft durchnummerieren. Gerne kannst Du einen Schluß ziehen und ich bin dankbar, wenn ich selbst etwas einen Zusammenhang übersehen habe.

    Zur Klarstellung: Der Reiseleiter hat denjenigen Gästen, die mit Nachdruck eine andere Unterkunft verlangten, entsprochen. Aber es waren viel mehr Gäste da, die auch gerne gewechselt hätten. Den hat man ihren Wunsch abgeschlagen und die wenigen gebeten, Stillschweigen zu bewahren. Was ist so unverständlich daran, daß diejenigen, die weiter in der ansteckenden Umgebung verweilt haben, sich nun getäuscht fühlen und ihre Gesundheit geschädigt wurde?

    Auch hier spreche ich aus eigener Erfahrung*: Unmittelbar vor unserer Ankunft ist eine Familie erkrankt und wollte umquartiert werden. Wenn uns der Reiseleiter bei der sofortigen Mängelrüge der Hygiene vom ersten Tag gesagt hätte, daß er die katastrophalen Umstände kennt und er bereits andere Gäste umquartiert hat, hätten wir sofort mit Nachdruck auf einem anderen Hotel bestanden. Statt dessen wurden unsere Kinder krank und wir erst nach fast einer Woche umquartiert. Damals wußten wir nicht, daß uns die gesundheitlichen Gefahren und eine Ausweichmöglichkeit verschwiegen wurden. Heute wissen wir es, fühlen uns getäuscht und um unsere Gesundheit geschädigt. Ohne die "Motive" der anderen Geschädigten zu erklären nenne ich das Kind beim Namen und sage, daß jeder, dem das Gleiche widerfahren ist, sich getäuscht fühlt und getäuscht fühlen wird, wenn er/sie versteht, daß das kein Einzelfall war!

    Fragen dazu?

    2) Der Vorwurf von strafrechtlich relevanten Handlungen ist weniger schwerwiegend als die Geschichte der Erkrankten mit der Ursache. Analog zu einem Verletzten, den man bei der Benennung des Täters zunächst belehrt, daß der Vorwurf der Körperverletzung schwerwiegend ist. Man könnte meinen, daß es besser st, sich nicht zur Wehr gegen einen Reiseveranstalter zu setzen.

    Weshalb wird das Wegsschauprinzip des Reiseveranstalters nicht diskutiert?

     

    3) Zum Thema zivilrechtliche Klagen habe ich mehrmals geschrieben, daß es Sache der Betroffenen ist, ob und wieviel der eine oder andere an Entschädigung durch ein Gericht zugsprochen bekommt.

    Weshalb weist Du mich wiederholt auf die Aussichtslosigkeit einer Zivilklage hin, obwohl ich mehrmals von Anfang an geschrieben habe, daß wir das wissen?

    4) Ich habe keine Motive von Sindy52 erklärt, sondern ihr Anliegen im Zusammenhang mit dem Hinweis interpretiert, daß meine gestrige Frage bislang unbeantwortet ist:

    "Wie sieht die Sache aus, nachdem Sindy52 Zeugen benennt, die kurz vor ihrem Urlaub in diesem Hotel waren und die aussagen, daß: Die gleichen Mängel wurden bereits während ihres (zeitlich gelegen früheren) Aufenthalts vorgefunden und vom selben Reiseleiter bestätigt. Diese Zeugen benennen wiederum einen zweiten Zeugen,gegenüber der verantwortliche Reiseleiter gesagt hat, daß er "diese Mängel monatelang an Alltours gemeldet hat, es aber niemand in Deutschland interessiert"."

    Kannst Du zu meiner Frage Stellung nehmen, inwieweit es Sindy52 helfen würde, für den Fall, daß sie den Reiseveranstalter verklagt, wenn sie uns als Zeugen benennen würde, daß uns kurz zuvor nahezu das Gleiche passiert ist?

    Wenn Sindy52 ihren Beitrag verfolgt und Deine Meinung bestätigt, daß ihre Prozesschancen durch Zeugen steigen würden, sie mich über die Email-Funktion des Forums kontaktieren wird.

    5) Betreffend Deines Kommentars zum Nachweis einer Infektion:

    Können wir annehmen, daß die Erkrankten keine Zweifel haben, daß sie sich durch verdorbenes Essen angesteckt haben und ist das ein Beweis? Für die Betroffenen zweifellos. Es gibt Arztberichte für die Betroffenen und Warnungen des Hotelarztes, auf Fleisch im Hotelrestaurant zu verzichten. Sind das ernstzunehmende Warnungen? Wenn mehr wie ein Zeuge gleichdeckende Empfehlungen/Warnungen vorträgt, ist das gut oder belanglos? Das sind och alles Indizien auf verdorbene Speisen, die die Geschädigten als Ursache für ihre Erkrankung angegeben haben. Wieviele deckungsgleiche Aussagen braucht man? Sind zwei zu wenig? Reichen 10?

    Weshalb werden diese Indizien hier wiederholt in Frage gestellt und ist es nicht Sache der Behörden und der Gutachter?

    Von wievielen Erkrankungen wußten die Reiseveranstalter?

    Ab wann handelte man fahrlässig, weil die Gäste nicht gewarnt wurden?

    Wenn wir gewußt hätten, daß "gestern" andere Kinder durch Verzehr vom verdorbenen Fleisch erkrankten, hätten wir das Fleisch am "nächsten" Tag nicht gegessen!

    Der subjektive Eindruck der Geschädigten ist, daß es in Kenntnis der Erkrankungen verantwortungslos war, sie dort anreisen zu lassen. Weshalb wird das nicht diskutiert? Auch die Aussage des Reiseleiters gegenüber den Gästen, daß er monatelang von den Mängeln wußte, ist zwischenzeitig durch mehrere Zeugen belegt.

    Da der Reiseveranstalter stets die Gäste an den Reiseleiter verweist und dieser unser bestätigte, daß sich der Reiseveranstalter für die gemeldeten Mängel nicht interessierte, ist dies doch für alle Beteiligten wichtig! Denn damit hat Alltours über seinen Bevollmächtigten einen Verzicht auf Nachbesserung abgegeben. Dazu muß man kein Jura studieren, das ist keine Rechtsberatung, das ist Allgemeinwissen. Wenn ich schreibe, daß dies mehrere unabhängige Zeugen aussagen, was soll der Hinweis auf "vom Hörensagen"? Jeder weiß, daß ein Gericht diese Zeugenaussagen annehmen wird. Das sind doch 5 richtige im Lotto: der Reiseleiter = Bevollmächtigter des Reiseveranstalters gib eine KO-Aussage ab und das gegenüber mehreren Zeugen.

    Weshalb wird man hier im Forum nicht auf diesen Trumpf darauf hingewiesen?

     

    6) Sindy52 hat geschrieben "Ich habe übrigens auch vorm Urlaub versucht umzubuchen."..."Denn laut Aussage des Mitarbeiters vor Ort, konnt er sich seit Monaten nicht vor Beschwerden retten!!!...Es ist wirklich traurig wie ein großer Reiseanbieter wie Alltours mit der Gesundheit seiner Kunden umgeht!!!

    Aus dem letzten Satz verstehe ich das Anliegen von Sindy52 so, daß es auch ihr gut tun würde, wenn man die dafür Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen und so möglicherweise ihr Vertrauen in Recht und Ordnung wiederherstellen würde. Ich brauche nicht Sindy52's Gedanken zu lesen, denn ich kann mich aufgrund der Erfahrung mir nahestehender Geschädigter gut in ihre Lage versetzen.

    7) Ich verstehe den Hinweis, daß dies vielleicht nicht das richtige Portal ist, um unser Anliegen zu lösen. Dann frage ich, weshalb es in diesem Forum in den letzten Monaten von Negativebewertungen des uns vermittelten Hotals auf einem Portal nur so hagelte, wenn uns zugleich dieses Portal nicht weiterbringen soll. Dabei fängt doch die Diskussion gerade erst an. Die Geschädigten haben gerade die Antworten auf ihre Mängelrügen erhalten, sortieren alles aus und überlegen, ob sie gerichtlich vorgehen werden. Viele werden bestimmt die Suchfunktion dieses Forums nach den Schlagwörtern "Alltours"+"Elenite" benutzen.

    Gibt es denn eine Empfehlung, wo wir und die anderen Geschädigten unsere Bewertungen posten und diskutieren sollen?

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1478556877000

    Hans2016:

    @vonschmeling

    Verstehe ich recht ... ?

    Verstehst Du falsch - mein Hinweis der arlistigen Täuschung steht doch ganz klar woanders und nicht beim Reiseleiter.

    verstehe ich also schon mal nicht falsch.

    Der Vorhalt beruht auf der Aussage (nach Hörensagen!) des Reiseleiters zu Lasten des Veranstalters.

    Viel Spass mit dieser Argumentation.

    Gerne kannst Du einen Schluß ziehen ...

    Ich ziehe keine Schlüsse, ich sektiere die Argumentation. Dein Ding sie davor zu bewahren!

    Zur Klarstellung: Der Reiseleiter hat denjenigen Gästen, die mit Nachdruck eine andere Unterkunft verlangten, entsprochen. Aber es waren viel mehr Gäste da, die auch gerne gewechselt hätten. Den hat man diesen Wunsch abgeschlagen und die wenigen "gebeten", Stillschweigen zu bewahren. Was ist so schwer daran zu verstehen, daß diejenigen, die weiter in der ansteckenden Umgebung verweilt haben, sich getäuscht fühlen und ihre Gesundheit geschädigt wurde?

    Ich habe es begriffen, ich sehe argumentative Defizite in deinem Vortrag - wie bereits angeführt.

    Auch hier spreche ich aus erster Hand: Unmittelbar vor unserer Ankunft ist eine Familie erkrankt und wollte umquartiert werden. Wenn uns der Reiseleiter bei der sofortigen Mängelrüge der Hygiene vom ersten Tag gesagt hätte, daß er die katastrophalen Umstände kennt und er bereits andere Gäste umquartiert hat, hätten wir sofort mit Nachdruck auf einem anderen Hotel bestanden.

    Evaluiere die Konjunktive! Der Bayer sagt hätta Hund ned g´schissen ...[/quote]

    Statt dessen wurden unsere Kinder krank und wir erst nach fast einer Woche umquartiert. Damals wußten wir nicht, daß uns die gesundheitlichen Gefahren und eine Ausweichmöglichkeit verschwiegen wurden. Heute wissen wir es, fühlen uns getäuscht und um unsere Gesundheit geschädigt

    Du musst das Kind (= Beschwerde) mit Vor- und Nachnamen samt Geburtsdatum nennen - mindestens![/quote]

    2) Der Vorwurf von strafrechtlich relevanten Handlungen ist weniger schwerwiegend als die Geschichte der Erkrankten mit der Ursache. Analog zu einem Verletzten, den man bei der Benennung des Täters zunächst belehrt, daß der Vorwurf der Körperverletzung schwerwiegend ist. Man kann ja bald annehmen, daß es besser ist, sich nicht zur Wehr gegen einen Reiseveranstalter zu setzen.

    Bitte lass dir raten ...

    Weshalb weist Du mich wiederholt auf die Aussichtslosigkeit einer Zivilklage hin, obwohl ich mehrmals von Anfang an geschrieben habe, daß wir das wissen?

    Ich weise nicht persönlich hin, ich bin kein Beratomat.

    Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
  • Hans2016
    Dabei seit: 1472083200000
    Beiträge: 53
    geschrieben 1478559715000

    @vonschmeling

    Danke, daß Du Dich mit meinem Thema auseinandersetzt. Wegen der Konjunktive bin ich sicher, daß Du mich verstanden hast :-) - und lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage, denn das hier ist kein Vortrag und ich erhebe keinen Anspruch auf korrekte Grammatik. Es muß nicht alles für jedermann verständlich sein und es genügt mir, wenn die meisten verstehen, was eigentlich in Elenite passiert ist.

    Gestatte mir eine Frage: liege ich damit richtig, daß der Reiseleiter durch seine Erklärung, daß die Mängelrügen seit Monaten bekannt waren und diese den Reiseveranstalter nicht interessierten, zum Ausdruck gebracht hat, daß der Reiseveranstalter bereits auf sein Recht zur Nachbesserung verzichtet hat (weil es ihm offenbar aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht möglich war, innerhalb der üblichen Fristen für Nachbesserung zu sorgen)?

    Hat der Reiseleiter damit zum Ausdruck gebracht, daß die gesamte Pauschalreise längst hinfällig/wertlos geworden ist und die Gäste Anspruch auf entgangene Urlaubsfreude und vertane Urlaubszeit haben?

    Denn ich zitiere hier "Die alltours Qualitätsgarantie

    In jeder alltours Pauschalreise steckt soviel Urlaubsqualität, dass wir Ihnen volle Zufriedenheit garantieren. Bei uns hat Urlaubsqualität oberste Priorität. Sollte trotzdem bei Ihrer Ankunft etwas nicht so sein, wie es im Katalog beschrieben ist, setzt unsere Qualitätsgarantie ein. Bitte informieren Sie umgehend Ihre Reiseleitung. Können wir das Problem nicht innerhalb von 24 Stunden lösen, erhalten Sie auf Wunsch einen kostenlosen Rückflug, und wir erstatten den vollen Reisepreis zurück."

    Im Zusammenhang mit dem Garantieversprechen verstehe ich die Sache so:

    Am Tag unserer Anreise waren die (auch) von uns festgestellten und gemeldeten Mängel (verdorbenes Essen, verschmutzte Zimmer, unzureichende Reinigung, nicht funktionierende Infrastruktur, kontaminierter Pool u.v.m.) bereits Wochen zuvor von anderen Gästen gemeldet. Wenn (auch) uns der Reiseleiter bestätigt hat, daß ihm diese Mängel bereits bekannt waren und man sich bei Alltours für die Nachbesserung nicht interessiert hat, dann setzte doch sofort die "Qualitätsgarantie" von Alltours ein. Richtig?

     Ich will wissen, wie es alle billig und gerecht denkende Menschen verstehen (bitte  keine Juristen).

    Mußte tatsächlich jeder der unzähligen Gäste jeweils für sich seinen Reiseleiter herbestellen, diesen ins Restaurant (und am besten noch hinter die Kulissen in die Küche) führen und ihm das verschimmelte Brot und vergammeltes Fleisch zeigen (am besten diesen davon kosten lassen und sich anschließend seine Krankenakte kopieren, um den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkungs zweifelsfrei nachzuweisen), ihn zum Hotelpool bringen und im das Erbrochene zeigen, das darin tagelang geschwommen ist, ohne daß sich dafür jemand zuständig fühlte? Ihm das überall am Strand verstreute Toilettenpapier zeigen und abheben, um das Darunterliegende ans Tageslicht zu bringen, das die Gäste mangels Strantoiletten auf ihrem Weg zu teils weit entfernten Villas zurückgelassen haben, da viele an einer Magen-Darm-Erkrankung gelitten haben und es zur Verrichtung ihrer Notdurft nicht bis nach Hause schafften?

    Was sollten Gäste machen, die den Reiseleiter aufgefordert haben, ihre Zimmer zu inspizieren und er geantwortet hat, "die Schäden kenne ich bereits, muß aber jetzt in ein weiteres Hotel fahren"? Und abgehauen ist er. Ihn festhalten? Mit welchem Recht?

    Was bedeutet "Bitte informieren Sie umgehend Ihre Reiseleitung" in Stunden/Tagen? Was ist mit "umgehend" gemeint?

    Was sollten Gäste machen, die den Reiseleiter am Wochenende einbestellten um die Mängel "umgehend" zu melden, er aber antwortete, am Wochenende habe er frei? Ihn auf eigene Faust irgendwo zu Hause suchen? Oder lieber nicht und das "umgehend" aufs Spiel setzen? - Weil das was von 24 Stunden steht....

    Wie und wann sollten alleinstehende Eltern machen, die selbst und deren Kinder erkrankt waren, die teils aalglatten Reiseleiter fangen, während sie ihre Kinder mit Fieber alleinlassen mussten, um für ein deutsches Gericht verwertbare Beweise zu liefern?

    Genügte es nicht, daß der/die Reiseleiter bereits alle Mängel zugegeben haben?

    Ich nehme an, Catch-22 sagt Dir was, es ist eines meiner Lieblingsbücher, im Original versteht sich. Hier hat man die meisten in die Rolle des Yossarian schlüpfen lassen.

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
    Beiträge: 58805
    geschrieben 1478560948000

    Hans2016:

    Wegen der Konjunktive bin ich sicher, daß Du mich verstanden hast :-) - und lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage, denn das hier ist kein Vortrag und ich erhebe keinen Anspruch auf korrekte Grammatik. Es muß nicht alles für jedermann verständlich sein und es genügt mir, wenn die meisten verstehen, was eigentlich in Elenite passiert ist.

    Ich bezweifle, dass du mich wirklich verstanden hast - gefragt zur Substanz war maximale Sachlichkeit.

    [quote]Frage: liege ich damit richtig, daß der Reiseleiter durch seine Erklärung, daß die Mängelrügen seit Monaten bekannt waren und diese den Reiseveranstalter nicht interessierten, zum Ausdruck gebracht hat, daß der Reiseveranstalter bereits auf sein Recht zur Nachbesserung verzichtet hat (weil es ihm offenbar aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht möglich war, innerhalb der üblichen Fristen für Nachbesserung zu sorgen)?(/quote] Inhaltlich unstreitig - rechtlich überaus vage ... nur so als oberflächliche Wiedergabe meiner Betrachtung der Causa.

    Hat der Reiseleiter zum Ausdruck gebracht, daß die gesamte Pauschalreise hinfällig/wertlos geworden ist und die Gäste somit Anspruch auf entgangene Urlaubsfreude und vertane Urlaubszeit haben?

    Falls er das zum Ausdruck gebracht hat (?!) dann fern seiner Obliegenheiten!

    Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
  • Hans2016
    Dabei seit: 1472083200000
    Beiträge: 53
    geschrieben 1478561736000

    Wenn der Reiseveranstalter die Kunden anweist (siehe Qualitätsgarantie), "die Reiseleitung zu informieren" (wohlgemerkt steht nicht "Mängelrüge"etc.) und die Reiseleitung darauf antwortet="informiert", daß "ist uns wochenlang bekannt / interessiert niemand" dann ist doch die Schlußfolgerung, daß auf dieser Autobahn kein Gras wächst bzw. die Mängel binnen 24 Stunden nicht beseitigt werden (können) richtig, oder?

    Was soll daran rechtlich vage sein? Wenn es überhaupt ein Risiko gibt, dann nur ein evtl. Problem mit dem Beweis, nicht aber mit der Aufgabe/Kompetenz eines Reiseleiters, da in der Qualitätsgarantie definiert ist, daß der Reiseleiter umgehend informiert werden muß. Der Beweis ist mehrfach durch Zeugen vorhanden und selbst wenn der Reiseleiter nicht als Zeuge erscheint oder unter Alzheimer leidet, werden ein halbes Dutzend Zeugen unter Eid aussagen, daß sie der Pflicht zur Information des Reiseleiters nachgekommen sind und was er ihnen gegenüber damals gesagt hat.

    Ist da immer noch ein Knackpunkt? Wie ist Deine Erfahrung mit "umgehend", insbesondere am Wochenende, wenn die Gäste am Freitag ankommen, der Reiseleiter am Wochenende nicht arbeitet und erst am Montag erscheint? Wie sind dann die 24 Stunden in der Qualitätsgarantie zu verstehen? Sicher dann umgehend, wenn der Reiseleiter das erste Mal erscheint und auch das ist passiert - von mehreren Gästen vor versammelter Reisegruppe.

  • Holginho
    Dabei seit: 1086652800000
    Beiträge: 16169
    geschrieben 1478590813000

    Ein Beispiel für Verkennung der rechtlichen Optionen:

    Ja, der RL ist in diversen Fällen zu kontaktieren.

    Nein, er ist nicht berechtigt bestimmte Aussagen zu tätigen und es obliegt ihm auch nicht, im Alleingang bestimmte Entscheidungen zu treffen.

    Ein weiteres:

    Nochmal meine Frage, ob Dir/euch auch nur ein einziger ärztlich attestierter Beweis vorliegt, daß definitiv durch verdorbenes Essen aus dem Hotel eine Erkrankung vorliegt.

    Nur eine einzige Aussage wie die von @Sindy52 a la "...Im übrigen haben wir uns größten Teils ausserhalb ernährt..." läßt je nach Argumentationslage schon einiges vom Kartenhaus zusammenbrechen.

    In vielen anderen Punkten schließe ich mich den Aussagen von @vonschmeling an.

    “Mit dummen Menschen streiten ist wie mit einer Taube Schach zu spielen...“ Rest bei Bedarf googeln!
  • Hans2016
    Dabei seit: 1472083200000
    Beiträge: 53
    geschrieben 1478597692000

    @Holginho

    Es geht doch um die Prüfung der Mängelrüge:

    1) Ich habe die Mängelanzeige umgehend nach Ankunft telefonisch und schriftlich beim Reiseveranstalter gemacht. Daraufhin erhielt ich die Anweisung des RV, daß der Reiseleiter für die Mängelanzeige zuständig ist. Der war zu diesem Zeitpunkt nicht verfügbar, da er an dem Anreisetag nicht vor Ort war und am Wochenende nicht arbeitet (Zeugenaussagen liegen vor). Am Montag, seinem ersten Arbeitstag wurden dem Reiseleiter gegenüber exakt die gleichen Mängel angezeigt. In Gegenwart von Zeugen, die übrigens auch die gleichen und andere Mängel anzeigten. Er nahm die Mängel zur Kenntnis und verzichtete darauf, sich persönlich zu überzeugen, da ihm, wie er klar sagte, bereits länst bekannt waren.

    Damit ist Fakt, daß die Mängelanzeige "doppelt und dreifach" erfolgte und vor Zeugen und außerdem habe ich meine Telefaxe an Alltours.

    Belegbar ist die Aussage des Reiseleiters, daß diese Mängel schon länger vorhanden und nicht nachbesserbar waren. Das belegen auch weitere Zeugen und negative Bewertungen des Hotels in diesem und anderen Foren aus früheren Reisen (also Tage/Wochen vor unseren Ankunft).

    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ich und andere noch "mehr oder besser" der Pflicht zur Mängelanzeige nachgekommen sein sollte(n) und sehe nicht, daß die Anzeige gegenüber einer nicht empfangsberechtigten Person erfolgt sein sollte (falsch wäre z.B. Hotelrezeption).

    Du schränkst die Aufgabe des Reiseleiters durch "bestimmte Aussagen" oder "bestimmte Entscheidungen" ein und ich höre (und aus den anderen Antworten) eine Skepsis, die ich gerne näher begründet hätte.

    Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen die Frage gestellt nach "umgehend" und wie man am Wochenende verfährt, wenn der Reiseleiter frei hat/verhindert ist etc. Die Beantwortung ist wichtig für die Frage, ob die Mängelanzeige fristgerecht gestellt wurde. Es eine von den wenigen Mitwrkungspflichten eines Verbrauchers, bei Auftreten von Mängeln diese innerhalb einer bestimmten Frist gegenüber dem Verkäufer geltend zu machen. Dieser wiederum hat eine angemessene Zeit, für Abhlfe zu sorgen (laut Alltours sind es 24 Stunden).

    Meine diesbezüglichen Fragen bezüglich der Frist und Form wurden bislang nicht beantwortet und sind der Dreh- und Angelpunkt der Erfolgsaussicht.

    Daher die Wiederholung meine Frage: Haben wir unsere Mängelanzeige fristgerecht und an die empfangsberechtigte Person gestellt?

    Kennst Du Fälle, wo eine korrekte Mängelanzeige dann doch nicht "wasserfest" war, weil z.B. zu spät gestellt oder an die falsche Person gerichtet?

    2) Betreffend der Frage nach dem Zusammenhang zwischen Essen und Erkrankung:

    Wir stellen derzeit keine Reisepreisminderung in unbestimmter Höhe auf und müssen daher Nachweis über den Zusammenhang zwischen vergiftetem Essen und einer Erkrankung führen.

    Vielmehr schließe ich mich der Argumentation von Soommmer-Sonne-Strand vom 27.10.2016 an:

    "Fotos von verdorbenen Lebensmitteln/Speisen am Buffet rechtfertigen regress. Dazu muss man nicht krank werden, denn es empfiehlt sich, diese Speisen gar nicht erst zu essen und eine alternativeSpeisenversorgung zu suchen."

    Ich verweise erneut auf die uns und anderen Patienten vorliegende Erklärungen der behandelnden Ärzte, dringend auf den Verzehr von Fleisch und anderen verderblichen Lebensmitteln zu verzichten nach dem Motto "hören Sie auf den Rat Ihres Arztes oder Apothekers".

    Wir und unsere Kinder sind keine Vegetarier; in der Beschreibung der Pauschalreise und der "All-Inklusive"-Verpflegung findet sich kein Auschluß von Fleisch und frischen Lebensmitteln.

    Die Tatsache, daß wir und andere Hotelgäste bei der Ankunft verdorbenes Essen vorgefunden haben, die Ärzte uns vor dem Verzehr von Verderblichem gewarnt haben, der Reiseleiter dies nicht nachgebessert hat (Sindy52 war Wochen nach unserer Anwesenheit da und auch bei ihr war es wie von uns geschildert) berechtigt uns zu dem Anspruch, Alltours aus der Qualitätsgarantie in Anspruch zu nehmen.

    Damit war "Etwas", in dem konkreten Fall die Verpflegung nicht wie im Katalog beschrieben (All-Inklusive).

    3) Gibt es sonst noch ungeklärte Punkte in dem geschilderten Sachverhalt? Danke.

  • Nibjnile.
    Dabei seit: 1234224000000
    Beiträge: 856
    geschrieben 1478601574000

    Ich habe mir jetzt fast alles durchgelesen (puh-lange Texte)....Da es tatsächlich einige Mängel zu beschreiben gibt, muss man sich doch nicht auf die der Gesundheit festnageln.Ein wichtiger Punkt,keine Frage, aber reicht der Rest an Mängeln nicht ohnehin schon aus,um den Veranstalter in Regress zu nehmen?

    Obacht du Schelm! Nun ist's genug mit der Firlefanzerei!
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