Explosionen in London

Hallo Salvamor41, zu Deinem 2. Absatz stimme ich Dir zu. Deinen ersten Absatz sehe ich etwas anders. Wir haben zur Zeit in Deutschland wirtschaftlich und politisch eine Situation die der Weimarer Republik ähnelt. Hohe Arbeitslosigkeit, Staatskassen leer und eine sehr hohe Unzufriedenheit mit den regierenden Parteien. Dazu kommt noch Korruption einzelner Politiker und Wirtschaftsmanager.  Eine ideale Basis für einen jungen Politiker mit einer guten Rhetorik (ich denke da an unser Nachbarland und einem Herrn Haider).

Nun Salvamor kommt Dein Einwand und das ist genau derselbe, den meine Frau immer anwendet, wenn  wir auf dieses Thema zu sprechen kommen, die Leute sind reifer und intelligenter geworden und haben aus den Fehlern gelernt. Mein gegen Argument, geh mal im Geiste die Leute aus Deiner Nachbarschaft durch, wer interessiert sich für Politik, wer ist belesen (Zeitung, Bücher), wer ist durchschnittlich intelligent. Dabei kommt es darauf an, daß man seinen Freundeskreis nicht mit ein bezieht. Denn ich kann mir vorstellen, daß Du Dich in Deiner privatsphäre nicht mit geistigen Tieffliegern abgibst.

Jedesmal, wenn ich mit meiner Frau, so die Bewohner unserer Straße im Geiste durchleuchte, stellen wir beide fest, daß ca. 60%  nicht den Anforderungen- von reifer, intelligenter, politisch interessierter, nicht für dumm verkaufen können, eigene Meinung bilden- entsprechen und das macht mir Angst. Denn das ist die Basis, die schon zu viel Unheil geführt hat.

Gruß Werner

Hallo Blues, ich weigere mich zu glauben, daß die Täter aus den Ghettos kommen, oder es an der Eingliederung liegt. Von den Tätern des 11. Septembers waren 2 oder 3 Studenten. Einer hatte sogar Familie. Nein ich glaub das Problem liegt viel weiter zurück. Bis jetzt hat es nur die Länder getroffen, die mit den USA in den Irak-Krieg gezogen sind. Ich glaub sogar wir müssen noch weiter zurück. Der Haß vor allem gegen die USA hat sich nicht erst in den letzten Jahren aufgebaut. Das was in Madrid und London passiert ist, ist nur die Vergeltung für die Länder, die sich aktiv am Afghanistan- und Irak-Krieg beteiligt haben. Die Attentate wurden generalstabsmäßig geplant und durchgeführt. Alles war auf die Minute geplant. Die Initiatoren konnten sich keinen Fehler leisten, denn dann wäre es nicht mehr spektakulär gewesen. Um sowas durchzuführen braucht man Fanatiker, intelligente Fanatiker. Ich weiß nicht, was in den Köpfen dieser Leute vor sich geht, was einem versprochen werden muß, damit man sein eigenes Leben für die Sache opfert und Unschuldige mit in den Tod nimmt.

Ich glaub auch nicht, daß sich das Problem damit löst, indem man die Menschen integriert. Denn der Feind lebt und der Feind heißt USA. Ich möchte an dieser Stelle kurz abschweifen. Die 68er Bewegung, in den 70igern Baader-Meinhof, die RAF, die roten Zellen. Die zum Kern gehörenden Mitglieder waren meist überdurchschnittlich intelligent und kamen aus gutem Hause. Auch diese damaligen Attentate wurden mit der Präzision (entschuldige blues) eines Schweizeruhrwerks durchgeführt.

Vor diesem Hintergrung glaube ich wie gesagt nicht, daß es sich um Leute aus Ghettos handelt und daß das Problem irgendwie in den Griff zu bekommen ist.

Gruß Werner        

Hallo Werner - wie gesagt, es wäre ein Ansatz, leider nicht die Lösung. Dass die Attentate nicht vom "Fussvolk" geplant werden ist klar, in den seltensten Fällen werden sie auch von ihnen durchgeführt. Andererseits liest man von Attentätern im Detail nur, wenn es solche mit einem entsprechenden Schulabschluss resp. einer Ausbildung waren.

Aber solche Attentate sind ja nur durchführbar, wenn in den hinteren Teilen die Logistik entsprechend aufgebaut werden kann. Der Attentäter tritt erst sehr spät ins Geschehen.. das heisst vorher sind andere Leute am Werk.

Dass die von mir geäusserten Ansätze wie gesagt nicht die Lösung sind, ist klar. Aber ich denke, bevor wir das gänzlich ausschliessen, sollte man sich schon Gedanken auch in der Richtung machen. Das ist ja eigentlich genau auch die Richtung, in die Du betr. einer neuen Möglichkeit eines Hasspredigers in Deutschland hinweist.... je schlechter die Situation, umso "besser" der Nährboden für solche Leute.

Hallo Blues, nach Deiner Aussage sollte man die Lebensqualität in den Ghettos erhöhen, dann sind dort die Menschen zufrieden und die Haßprediger finden keinen Nährboden mehr um Terroristen (Selbstmordattentäter) anzuwerben. D.h. wenn alle Mensche die gleiche Lebensqualität haben, gibt es keinen Terrorismus mehr.

Zum Teil hast Du recht. Aber die Sympathisanten der RAF, kamen auch aus gutem Hause und einer ist heute Außenminister der BRD. Ich glaube, mein Problem oder besser unser Problem ist es, daß wir nach den Menschenrechten und speziell nach den 10 Geboten (war Vorreiter für das Grundgesetz der BRD) erzogen wurden (die Würde des Menschen ist unantastbar usw.). Ich will damit sagen, wir haben viel zu viel Skrupel und können uns nur schwer in Täter hineinversetzen. Ich frage mich manchmal, was muß diesen Menschen versprochen werden, wie groß muß der Glaube für die Sache sein, wie perspektivlos sind die Menschen, die sich in die Luft sprengen um andere Unschuldige ebenfalls mit in den Tod zu nehmen. Man weiß, daß die Verbrechensrate in den Ghettos sehr hoch ist, aber diese Leute begehen Verbrechen um zu überleben und sich nicht mit 20kg TNT in die Luft zu sprengen. Das Thema ist unerschöpflich. 

Was hälst Du von der zweiten Anschlagserie auf die Londoner U-Bahn? Meiner Meinung paßt sie nicht ins Bild von Al Quaida und ist völlig unsinnig.

Gruß Werner   

Hallo Werner!

Ich hoffe es ist mir gestattet, mich in eure Diskussionsrunde "einzumischen".

Grundsätzlich hast Du mit Deinen Ausführungen vielleicht gar nicht so Unrecht, allerdings sollte man m.M. nach deutlich zwischen primär politisch motiviertem und primär religiös(?) motiviertem Terror unterscheiden.

Und bei zweitem zeigt die momentane Lage und Entwicklung in Israel z.B. sehr deutlich, das mit Zugeständnissen und Verbesserungen der Lebensqualität (Rechte, soziale Infrastruktur etc.) einiges bewegt werden kann. Hier hat die Hamas-Bewegung jahrelang hohe Mitgliederzuläufe u.a. deshalb verzeichnen und erreichen können, weil sie z.B. Kindergärten, Krankenhäuser, Schulen u.s.w. gebaut und unterstützt hat und somit vielen Menschen eine (äußerst zynische!) Perspektive geboten hat. Nicht geringe Teile "der Israelis" haben diés mittlerweile ebdlich erkannt und bekennen sich auch öffentlich dazu...und handeln entsprechend. Und siehe da, plötzlich wird es deutlich schwieriger für die Terror-Organisationen neue Mitglieder zu werben. Ich denke, vielerorts sind die Menschen des kämpfens müde und tun dies nur dann, wenn es wirklich um ihr überleben geht.

Ich gehe in einigen Aussagen mit Blues d'accord. Auch ich denke, ein(!) Weg(!) ist es den Hasspredigern die Basis für ihre Agitation zu entziehen.

Ich denke, bei der Gesamtproblem-Lösung (erstmal nur auf Deutschland bezogen) muß ein guter, aber letztlich kompromissloser, Mittelweg gefunden werden.

Ich hätte z.B. überhaupt kein Problem mit mehr Moscheen und auch kein Problem damit, wenn die Gebete von den Minaretten gerufen werden würden. Multi-kulti-Städte wie Köln, Berlin, Hamburg finden viele von uns toll und "hipp" - die letzte Konsequenz an Toleranz fehlt aber oftmals.

Das z.B. (um einen weiteren Punkt zu nennen) das schächten (nur weil sich ein paar Tierschützer behaupten konnten) erst seit recht kurzer Zeit (unter strengen Auflagen) erlaubt ist, ist in meinen Augen ebenso unsinnig, wie das Kopftuch-Verbot.

Die Green-Card-Aktion unserer (Noch-)Regierung ist auch deshalb gescheitert, weil Deutschland im internationalen Ausland als unflexibel, intolerant und auf eigene Strukturen fixiert gilt.

Andererseits stehe ich ganz klar auf dem Standpunkt, das sich die hier lebenden Ausländer in Gegenleistung dazu an ganz klar umrissene Spielregeln und Gesetze zu halten haben.

Wer die deutsche Sprache z.B. innerhalb einer klar definierten Frist nicht erlernt, muß uns verlassen - egal, ob dabei Familien zerrissen werden. Fehlende Kommunikation(smöglichkeiten) sind der Tod einer jeden demokratischen Gesellschaft.

Gleichzeitig sollte auch unser Strafrecht und die Abschiebegesetze überdacht (oder endlich konsequent umgesetzt) werden. Wer hier als "Gast" mehrfach straffällig wird (und ich meine sicherlich nicht Falschparken) - muß uns verlassen. Und dann interessiert es mich auch nicht, ob in seiner Heimat Verfolgung, Folter, Tod auf ihn warten - umso mehr sollte vorher sein Interesse gewesen sein, das er alles tut um hier leben zu können!

Grundsätzlich sollten wir dabei auch gleich einmal überlegen, was eigentlich "ausländerfeindlicher" ist:

1.) alles und jeden in unserem Land willkommen zu heißen, obwohl wir genau wissen, das wir weder die eigene Bevölkerung, noch die hier bereits lebenden ausländischen Mitbürger, geschweige denn die neuen Gäste adäquat versorgen können.

oder

2.) klar sagen: Kriegs- und Hungerflüchtlige JA - Wirtschaftsflüchtlinge NEIN bzw. nur in klar benannten Quoten.

Zur 2. Anschlagsserie in London sind mittlerweile nicht wenige Experten der Meinung, das diese absichtlich "Mißlungen" ist und im Prinzip wohl nur als zynische Warnung gedacht war - so nach dem Motto: Wenn wir nur wollen, können wir immer wieder auch bei höchster Aufmerksamkeit und Terrorwarnung.

Es gibt auch ein paar Experten die sogar soweit gehen, die Anschläge von London nur als eine der letzten Warnungen vor einem richtig großen Anschlag zu sehen.

Hallo Werner - ich habe nicht gesagt, dass wenn die Lebensqualität in den Ghettos verbessert wird, der Terrorismus am Ende sein wird. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass dass ein erster Schritt dazu sein könnte. Wenn man diese Ghettos sieht -wenn auch nur vom TV her bekannt- dann kann man sich vorstellen wie perspektivlos das Leben dort ist. Und entsprechende Hassprediger finden hier halt den nahrhafteren Boden als an anderen Orten. Und dass nicht jeder der im Ghetto lebt gleich dumm, sprich nicht intelligent ist, dürfte schlichtwegs nur ein Klischee sein. Es ist mir aber auch klar, dass man die Ghettos nicht einfach so mir nichts, dir nichts in angenehme Wohngegenden mit genügend vielen Arbeitsplätzen umwandeln kann - Du siehst, die Ratlosigkeit ist gross, sehr gross sogar.

Du schreibst wir seien nach den 10Geboten erzogen worden und erwähnst, dass die Würde der Menschen unantastbar sein. Aber lassen wir den bei uns lebenden Ausländern immer ihre Würde - die vom Prinzensohn erwähnten Details wie Kopftuchverbot etc. sprechen oft eine andere Sprache.

Dass wir, die Schweiz als auch Deutschland oder andere Länder eventuell zuviele Ausländer in unseren Ländern haben, ist ein anderes Thema. Nun sind sie aber da, wir haben sie hineingelassen - also sind wir natürlich schon auch in der Pflicht ihnen gegenüber. Das erinnert mich an die ersten Einwanderungen italienischer Gastarbeiter in die Schweiz - wir riefen Arbeiter und gekommen sind Menschen.

Ich bin auch dafür, härter Gesetze anzuwenden - nur löst auch das dass Problem nicht. Straftäter, die in der Schweiz straffällig werden, können nach langem Hin- und Her abgeschoben werden - in ihre alte Heimat. Und zwei Monate später stehen sie wieder hier, diesmal vielleicht in Deutschland. Hier wäre es wichtiger, sich Gedanken darüber zu machen, was können wir tun, damit diese Leute die Möglichkeit einer Flucht aus ihren Heimatländern als nicht erstrebenswert betrachten. Das wäre dann sicherlich wieder das Uebel an der Wurzel packen. Denn ich bin davon überzeugt, dass all diese Leute lieber in einer sicheren Heimat leben, in ihrem eigenen Kulturkreis, denn in einem europäischen Ghetto....

Die ganze Diskussion, die überigens in einem sehr guten und friedlichen Rahmen verläuft, zeigt doch, dass es so viele verschiedene Ansichten gibt - und wer sagt uns nun, welche Richtung die richtige ist.

SvkP schrieb:  

Andererseits stehe ich ganz klar auf dem Standpunkt, das sich die hier lebenden Ausländer in Gegenleistung dazu an ganz klar umrissene Spielregeln und Gesetze zu halten haben.

Wer die deutsche Sprache z.B. innerhalb einer klar definierten Frist nicht erlernt, muß uns verlassen - egal, ob dabei Familien zerrissen werden. Fehlende Kommunikation(smöglichkeiten) sind der Tod einer jeden demokratischen Gesellschaft.

Gleichzeitig sollte auch unser Strafrecht und die Abschiebegesetze überdacht (oder endlich konsequent umgesetzt) werden. Wer hier als "Gast" mehrfach straffällig wird (und ich meine sicherlich nicht Falschparken) - muß uns verlassen. Und dann interessiert es mich auch nicht, ob in seiner Heimat Verfolgung, Folter, Tod auf ihn warten - umso mehr sollte vorher sein Interesse gewesen sein, das er alles tut um hier leben zu können!

2.) klar sagen: Kriegs- und Hungerflüchtlige JA - Wirtschaftsflüchtlinge NEIN bzw. nur in klar benannten Quoten.

Ich würde auch noch einen Schritt weitergehen. Grundvoraussetzung ist die Kenntnis der deutschen Sprache, zu erlernen innerhalb von sechs Monaten. Eine anschliessende Akzeptanz der deutschen Verfassung zusammen mit dem Grundgesetz der BRD muss unterschrieben werden. Somit könnten die sog. "Ehrenmorde" und auch Zwangsheiraten strafrechtlich verfolgt werden. Ein Novum, dass deutsche Gerichte einen sog. "Strafrabatt" für ostanatolische ****** einräumen, die aufgrund eines nicht nachvollziehbaren Ehrenkodexes Familienmitglieder auf offener Strasse in der BRD killen.   

Eine klar benannte Quote für Wirtschaftsflüchtlinge würde ich nicht einrichten, d.h., diese Quote würde heissen "0".   

Es kann doch wohl nicht angehen, dass Fundamentalisten zum heiligen Krieg gegen die "Ungläubigen" aufrufen und anschliessend zum Sozialamt der Ungläubigen gehen, um die Stütze für den nächsten Monat zu kassieren. Na ja, Geld stinkt nicht, sogar Gotteskrieger nehmen diesen üblen Geruch der ach so verdammten christlichen Welt nicht wahr.  

SvkP hat recht. Nach dem Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" sollten alle, die auch nur im Ansatz gegen unsere Demokratien sind, kurzfristig des Landes verwiesen werden, und zwar ohne Rücksicht auf familiäre Bindungen. Auch dann, wenn sie in ihrem Heimatland Folter oder Todesstrafe erwartet. Sicherlich wurde die Strafe dort nicht wegen Falschparkens verhängt.    

Der "Kalif von Köln" wurde nach jahrelangem Tauziehen in einer Nacht- und Nebelaktion in die Türkei verfrachtet und dort kurzfristig zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Das war die Konsequenz auf ein geplantes Attentat auf sein Heimatland. Die Aktionen von Amnesty International verliefen im Sande und heute hört man davon nichts mehr. Gottseidank!   

Der Aussage von Otto Schily "Wer den Tod will, der kann ihn haben", ist nichts mehr hinzuzufügen. Wer nichtsahnende Leute tötet, einschliesslich Kinder, nur um in ein nicht existierendes Paradies zu kommen, der hat seine Daseinsberechtigung unwiderruflich verspielt. 

Hallo Sohn vom Kleinen Prinz, Hallo Blues, habt erstmal vielen Dank, für die sehr angenehme Diskussion. So jetzt wurde genug rumgesülzt, jetzt wird es ernst. Dein Einwand SvKP, daß es sich um eine religiöse Terroristengruppe handelt war gut. Man sieht mal wieder, daß es ganz gut ist, wenn sich auch noch andere an der Diskussion beteiligen würden. Der Unterschied zwischen religiöser-und politischer Terrororganisation findet man auf der Kommandoebene und an der Basis. Während die politische Terrorgruppe Anschläge auf Kommandoebene plant und auch ausführt, wird bei der religiösen Terrorgruppe die Anschläge auf Kommandoebene geplant, die Ausführung aber an untere Gruppen delegiert. Deinen Abschnitt mit Israel, Verbesserung der Lebensqualität bei den unteren Schichten, weniger Zulauf zur Hamas-Bewegung, hab ich mehrmals gelesen. Das ist dieselbe Argumentation, die auch Blues schon gebracht hat. Wie gesagt, ich habe diesen Abschnitt öfters gelesen. Auch den ersten Satz von Blues. Ich glaube, wir sind gar nicht soweit voneinander entfernt. Doch dann schweift Ihr vom (für mich) richtigen Weg ab und fangt an nach Deutschland zu gehen, mit Schächten und dem Kopftuchverbot. Bleibt doch im Ausland, bleibt doch da, wo die Haßprediger ihre Anhänger anwerben. Es muß sich nicht nur die Lebensqualität in den unteren Schichten, in diesen Ländern ändern, nein, auch der Einfluß der Religion muß geringer werden und vor allen Dingen die Religion muß sich aus der Politik in diesen Ländern zurückziehen. Das allerdings würde bedeuten, daß die hohen religiösen Vertreter ihre politische Macht hergeben (Trennung von Politik und Religion). Und 4. muß das für mich, eigentlich an erster Stelle stehend (deshalb waren wir am Anfang ziemlich weit auseinander), Feindbild fallen, d.h. Israel muß den Palästinensern einen eigenen autonomen Staat geben und die USA müssen sich aus allen Krisengebieten zurückziehen, und sich nicht mehr als Weltpolizei aufspielen. Erst wenn diese Punkte, vor allem gleichzeitig, erfüllt werden, und das ist meine feste Überzeugung, ist der religiöse Terrorismus zum Untergehen verdammt.

Gruß Werner     

Hallo Werner - erlaub mir dass ich Deine Worte zitiere ".... d.h. Israel muß den Palästinensern einen eigenen autonomen Staat geben und die USA müssen sich aus allen Krisengebieten zurückziehen, und sich nicht mehr als Weltpolizei aufspielen. Erst wenn diese Punkte, vor allem gleichzeitig, erfüllt werden, und das ist meine feste Überzeugung, ist der religiöse Terrorismus zum Untergehen verdammt."

Das ist doch genau das, was ich damit meine, wir müssen dafür besorgt sein, dass die Leute keinen Grund mehr haben, ihre Heimat zu verlassen. Wir, d.h. vorallem die westliche Welt müsste auch dafür besorgt sein, dass die Bildungsdefizite in diesen Ländern gesenkt werden. Wir müssen vorallem die Täter und nicht die Taten verhindern - dieses Zitat stammt nicht von mir, sondern war in "Die Zeit" zu lesen. Aber genau das ist es, was ich meine.

Dass wir dafür aber die Unterstützung der demokratisch und friedlich denkenden Moslems brauchen, ist unabdingbar. Leider fehtl diese noch weitgehendst...

Hallo Blues, Deine Worte vom 29.07. :Ein Ansatz wäre, diesen Hassprediger die Basis zu

nehmen. Es ist doch so, dass in Ländern wie England, Frankreich und

wahrscheinlich auch Deutschland sehr viele Moslems leben. Teilweise

sind sie eingewandert, teilweise sind sie in diesen Ländern geboren.

Nun, man hat sie "reingelassen", willkommen geheissen hat man sie aber

nicht. In den meisten Fällen leben diese Leute am Rande der

Gesellschaft, in Ghettos der Grossstädte. Die älteren Moslems haben

sich damit abgefunden, die jüngeren Leute sehen aber die Unterschiede

zwischen ihnen und den "normalen" Einheimischen. Da ist der Weg zu

Unzufriedenheit und Hass nicht mehr sehr weit -

Ich lese daraus, daß wir hier in Deutschland, England oder Frankreich die Moslems eingliedern sollen, ja sogar müssen um den Haßpredigern den Ansatzpunkt zu nehmenen, Haß zu schüren und neue Terroristen anzuwerden. Ich meine, das schaffen einer besseren Lebensqualität kann nicht hier in Deutschland und anderen EU-Staaten stattfinden, sondern in den Ländern aus denen die Moslems kommen.

Sollte ich das in Deinen Schreiben überlesen haben, bitte ich um Entschuldigung. Auch ich bin vom Weg abgekommen und habe die religiösen- mit den politischen Terrorgruppen vermischt. Sohn vom Kleinen Prinz mit seinem Einwand religiöse und politische Gruppen zu trennen hat mich wieder auf den Weg gebracht. Hätte mich vieleicht verrannt. Das passiert, wenn man sich zu sehr reinsteigert und dann die Scheuklappen aufsetzt. Tut mir leid Blues wenn ich Dir schlaflose Nächte bereitet habe.

Diese Punkte die gleichzeitig geschehen sollten oder zumindest nicht in zu großen Abständen hintereinander, sind auch nur Vorschläge, ob dies je umgesetzt werden wird und ob dies auch wirklich der Schlüssel zum Erfolg ist, weiß ich nicht. Aber es wäre ein Anfang.

Ich frage mich, ob die Haßprediger hier in Deutschland oder in anderen EU-Staaten wirklich versuchen neue Terroristen anzuwerben oder ob sie nur da sind um die bereits eingewanderten Schläfer auf Kurs zu halten.

Gruß Werner