Flugzeitänderung vor der Reise

@'querenburg44801:' sagte:

Dem Verbraucher bleibt in der Tat nur die Hoffnung, dass der BGH dem "Treiben" der Reiseveranstalter bald ein Ende bereitet...

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, sämtliche Beiträge seit diesem Satz hier zu lesen. Gegenseitige Anfeindungen erlebe ich leider oft genug, und möchte zumindest zuhause am PC diesbezüglich meine Ruhe haben. Daher beschränke ich mich jetzt auf diese eine Aussage von Seite 122, die ich so nicht stehen lassen möchte.

Was genau soll es dem Verbraucher denn bitte bringen, dass der BGH vielleicht dem "Treiben" der Reiseveranstalter ein baldiges Ende setzt? Was haben denn bitte die Reiseveranstalter mit Flugzeitenänderungen zu tun???

Grundsätzlich gilt, dass ein Veranstalter ein Veranstalter ist und keine Airline!

Wenn ich mit z.B. beim REWE einen Müllermilch-Joghurt kaufe, und dieser ist schimmlig (trotz des MHD), dann kann ich doch auch nicht dem REWE einen Vorwurf machen, sondern allenfalls dem Hersteller! Dass ich den Joghurt zu 99%iger Wahrscheinlichkeit gegen Vorlage des Kassenzettels gegen einen frischen eintauschen kann, ist dann die Kulanz des Händlers, der seinerseits an den Hersteller herantreten wird.

Und nach eben diesem Prinzip funktioniert das auch in der Reisebranche! Ich bin aber bereits froh, dass hier nicht auf dem Reisevermittler rumgehackt wird.

Ein Veranstalter stellt aus den Angeboten verschiedener Leistungsträger (Airline, Hotel, ...) ein Pauschalangebot zusammen und hofft, dass diese Angebote entsprechend Bestand haben werden. Sollte sich eine Airline dann aber erdreisten, die Flugzeiten zu verschieben (aus welchem Grund auch immer!), dann kann der Veranstalter dafür aber bitte nicht verantwortlich gemacht werden. Sondern hier gilt die Kritik der Fluggesellschaft!

Es kommen bei solch einer Aktion grundsätzlich verschiedene Verträge zusammen. Die Frage ist dann, gegen welchen der Verträge in einem solchen Fall vorgegangen werden kann. Aus meiner Sicht (sorry, meine Ausbildung ist 20 Jahre her, vielleicht hat sich seitdem etwas geändert) können hierbei lediglich die Verträge zwischen Airline und Veranstalter sowie zwischen Airline und Reisendem in den Fokus genommen werden. Die Verträge zwischen Veranstalter und Reisebüro bzw. zwischen Veranstalter und Reisenden sind m.E. jeweils korrekt erfüllt worden.

Von daher sollte man bitte Abstand davon nehmen, die Schuld beim Veranstalter suchen zu wollen! Fakt ist doch, dass insbesondere in der heutigen Zeit der Spruch "Geiz ist geil" mehr und mehr an Bedeutung gewinnt. Die Touristen wollen immer mehr Leistung für immer weniger Geld erhalten. Ergo sind die Veranstalter förmlich gezwungen, auf entsprechend billige (jawohl! billig und nicht preiswert!) Flüge zurückzugreifen, um überhaupt wettbewerbsfähig zu bleiben. Meiner Meinung nach ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann klare Low-Cost-Carrier wie Ryanair oder EasyJet mit in den Veranstalterkatalog wandern.

Fakt ist doch auch, dass es nicht umsonst drei verschiedene Stufen bei möglichen Schadensersatzansprüchen gibt. Neben die besagten:

- Linienfluggesellschaften (z.B. Lufthansa, KLM, Air France, Srilankan, ...)

- Charterfluggesellschaften (z.B. Condor, TUIFly, ...)

- Low Cost Carrier (Ryanair, EasyJet, ...)

Während bei Linienfluggesellschaften bereits bei geringfügigen Flugzeitenänderungen Ersatzansprüche geltend gemacht werden können, muss der Passagier bei Charterflügen bereits sehr viel mehr in Kauf nehmen. Und bei Low Cost ist dies dann noch ein ein Vielfaches schlimmer!

Von daher kann ich abschließend nur einen Tipp geben:

Kauft euch bitte keinen Hyundai und erwartet dafür die Qualität eines Mercedes' oder Porsches!

@Larshermanns

Bei einer Pauschalreise (z.B. Flug,Unterkunft, Verpflegung, Transfer) ist der RV mein alleiniger Vertragspartner. Insofern kann und werde ich mich bei vertraglichen Störungen oder auch sonstigen Beschwerden ausschließlich an diesen wenden.

  Ich gehe nun einmal davon aus, das dir das beim BGH anhängige Verfahren inhaltlich nicht oder nicht vollumfänglich bekannt ist, denn die Reiseveranstalter sehr wohl etwas mit den Flugzeitenänderungen zu tun. Ich denke, in diesem Punkt sind alle User (auch die Juristen unter diesen) einig.

Im Übrigen fahre ich einen KIA (Bj.2013) dessen Qualität -nicht nur nach meiner Auffassung- mit einem höherpreisigen deutschen Model (BMW X3, VW Tiguan) absolut mithalten kann. Außerdem stimmt bei meiner Fahrzeugwahl das Preis/Leistungsverhältnis. Meine Entscheidung beruhte jedoch nicht auf die „Geiz-ist Geil-Mentalität“ sondern ist auch die Folge einer von uns allengewollten und scheinbar nicht aufzuhaltenden Globalisierung.

@larshermanns

"... ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann klare Low-Cost-Carrier wie Ryanair oder EasyJet mit in den Veranstalterkatalog wandern."

Es gibt (bereits) Veranstalter, die Pauschalreisen mit Ryanair oder EasyJet anbieten. 

Kourion:

Es gibt (bereits) Veranstalter, die Pauschalreisen mit Ryanair oder EasyJet anbieten. 

Da sieht man mal wieder, dass ich nicht aus dem Leisure Travel, sondern aus dem Business Travel bin.   Hätte nicht gedacht, dass meine Befürchtungen so schnell von der Realität eingeholt würden. 

querenburg44801:

Ich gehe nun einmal davon aus, das dir das beim BGH anhängige Verfahren inhaltlich nicht oder nicht vollumfänglich bekannt ist

Da gebe ich dir völlig recht. Mir ist das Verfahren nicht bekannt, da es für mich beruflich keine Relevanz hat (ich buche/verkaufe keine Pauschalreisen). Dass der Veranstalter als Ansprechpartner fungiert, bestreite ich auch nicht. Nur eine Mitschuld (dein angeprangertes "Treiben" der Veranstalter) sehe ich aus besagten Gründen eben nicht. Wenn, dann höchstens dahin gehend, dass die Veranstalter diese oder jene Airline mit in ihr Angebot aufnehmen. Andererseits ist dies auf das Kaufverhalten der Kunden zurückzuführen, die dann mindestens genauso viel Schuld auf sich nehmen müssen.

Ich z.B. fliege beinah ausschließlich mit Linienflügen (in die USA mit US Airways, nach Asien mit Emirates). Diese kosten mehr, bieten dafür aber auch mehr. Und im Falle von etwaigen Beschwerden, weiß ich, dass diese dort umgehend und professionell bearbeitet werden.

2010 war ich in Sri Lanka und habe über den Katalog lediglich das Hotel sowie den Transfer in selbiges gebucht (damals über DER). Um sicherzugehen, dass ich eine Fluggesellschaft meines Gustos erhalte (und nicht die Möglichkeiten laut Katalog), habe ich diese individuell dazu gebucht (damals mit Emirates via DXB). Und vor ein paar Jahren nach Mallorca habe ich ebenfalls nur das Hotel über Katalog (TUI) gebucht und die Lufthansa bzw. Condor-Flüge separat. Kostet zwar mehr, bietet einem aber u.U. deutlich mehr Sicherheit (wobei der Rückflug mit Condor prompt verspätet war und wir am Airport PMI lange warten mussten).

Je günstiger die Angebote, desto größer das Risiko, dass etwas gravierend gändert werden könnte, und man vielleicht nicht die Möglichkeit hat, den Mehraufwand (sei es der Stress oder etwaige Einschränkungen) angemessen kompensiert zu bekommen.

@larshermans

Meine Formulierung "Treiben der Veranstalter" war dem Inhalt bzw. der Form des gesamten vorausgegangenen Thread geschuldet. Obwohl ich den Begriff bereits auf Seite 122 in "Anführungszeichen" gesetzt hatte, wurde und wird dieser auch jetzt noch missverstanden.

Mit "Treiben" meine ich natürlich die derzeitige Praxis der willkürlichen oder auch auch unwillkürlichen Änderungen von Abflugzeiten. Das sich der BGH mit dieser Praxis beschäftigt, ist der Reisebranche und auch dem einen oder anderen User hier im Forum offensichtlich ein Dorn im Auge. Dennoch halte ich das Vorgehen der Kläger in der Sache für legitim. Insofern sehe ich der Entscheidung des BHG mit Interesse und der gebotenen Gelassenheit entgegen. Das ich für meine Meinung zu dieser Thematik nun von einigen wenigen Usern förmlich angefeindet werde, kann und werde ich hier "locker" ertragen.

Ansonsten stimme ich einen weiteren Ausführungen zu.

Ich bin bislang immer so geflogen wie ich gebucht habe, wahrscheinlich hatte ich einfach nur Glück!!!

Ich kann mich ehrlich gesagt nur noch wundern, wie harsch und persoenlich hier miteinander umgegangen wird.

Lebt ein Forum nicht vom freundlichen Miteinander? Warum werden hier einzelne Woerter zerrissen und sich selber stets und staendig so massiv in den Vordergrund geschoben?

Jeder von euch hat einen anderen Wissensstand über diese inhaltlichen Dinge – genau das macht ja ein Forum aus. Aber der Tonfall hier ist wirklich schade...auch wenn gerade Reiserecht immer eine gewisse "Hitzewelle" birgt...

Hallo!

habe durch Zufall jetzt dieses Thema dank Herrn Google gefunden,und auch versucht die letzten 15 Seiten aufmerksam zu lesen. Ich finde dieses Thema sehr interessant,da wir im Freundeskreis eben dieses in den letzten paar Wochen stark ausdiskutieren. Hintergrund: die meisten von uns buchen, um solchen ''Änderungen'' vermeintlich aus dem Weg zu gehen ihre Reisen stets getrennt, Hotel, Flug, usw.    jedoch haben wir ein Pärchen,das immer auf die Pauschalreise pocht, da es denkt,es hätte so bei ''Ärgerniss'' mehr Rechte oder Handhabe....alles diskutieren und alle Erklärungsversuche verlaufen aber im Sande. Oh,sorry,doch etwas viel geworden, denn eigentlich geht es um folgende Sache: 

Urlaub 2011 Mallorca, einmal alles getrennt gebucht -> Flugzeiten alles prima ; der Pauschalurlaub : gebucht wurde eine Reise mit Flug mit AB von einem kleineren Flughafen. Von dort starteten nachweislich zu dieser Zeit tägl. 2 Maschinen Richtung Mallorca. Morgens 9:35, am Abend 17:35 , ebenso zurück von Palma 7:40 und 17:40. Die Reise wurde im Reisebüro zu einem etwas höheren Preis mit den gewünschten Flugzeiten morgens hin,abends zurück gebucht. 14 Tage vor Antritt der Reise gabs die Unterlagen, natürlich gings abends hin,und morgens zurück. In den Augen des Pärchens waren Tag 1 und Tag 10 verloren, kamen um 23 Uhr im Hotel an, und wurden um 5:45 zum Rückflug abgeholt. Die Flüge konnte man natürlich auch getrennt buchen, zu einem ''teuren'' Preis den frühen Hin- und den späten Rückflug, deshalb ist dieses Pärchen der Meinung, dass jeweils die Plätze der Pauschalurlauber zwar berücksichtigt werden,aber dennoch auf die ungünstigen Flugzeiten gelegt werden,damit AB die gerne genommenen Flugzeiten teurer verkaufen kann. Diese Theorie kann ich zwar nachvollziehen,und ist hier vielleicht auch übersichtlich nachzuweisen,eben weil  nur 2 Maschinen starten usw. aber wie sieht es aus, wenn Flüge von großen Flughäfen aus starten, mehrere tägl. in die selbe Richtung, oft nur mit 5-10 Minuten unterschiedlicher Startzeiten..... Ich frage, weil mich der Punkt der ''Werbung'' der hier auch diskutiert wird interessiert,nicht wegen der rechtl. Lage. Das Pärchen hat ja den höheren Preis der Reise in Kauf genommen, da sie dachten sie hätten die besseren ( in ihren Augen ) Flugzeiten......

@larshermanns

In der Tat scheinst du vom Leisure Bereich ziemlich unbeleckt, denn eine "Mitschuld" der Veranstalter an geänderten Operatings - nicht nur Zeiten, auch Carrier und Streckenführung - ist völlig unbestreitbar.

Bei der gerichtlichen Auseinandersetzung geht es eben darum, die in den AGB festgelegte Freibrieferteilung für diese Änderungen zu bestreiten. Das ist absolut legitim, auch wenn ich die Ansicht bezüglich ihres Erfolgs für den Verbraucher nicht teile.

@harryhh hat es auf den Punkt gebracht:

Wie alle nicht gemeinnützigen Unternehmen müssen auch Reiseveranstalter ihren Ertrag sichern, und wenn sie teure Optionen bei der Fluggesellschaft A zurückgeben um ihre festen Kontingente bei B aufzubrauchen, hat der Pauschalurlauber eben das Nachsehen.

Die Unterstellung man gebe vorsätzlich Operatings an, die man nie durchführen "wolle", ist allerdings unbewiesen. Bei Reisen die lange in der Zunkunft liegen kann man - wenn man es denn tut?! - häufig nur Dummieflüge angeben, denn es gibt sie zum Zeitpunkt der Angebotserstellung noch gar nicht.

Was mich stört ist der inkriminierende Unterton, mit dem sich hier gelegentlich über  "Gewinnmaximierung" und "Willkür" beschwert wird.

M.E. sind optimale Auslastung und gewinnbringendes Handeln vollkommen normale Merkmale in einem marktwirtschaftlich arbeitenden Unternehmen und der "rechtlose und beständig betrogene Pauschalurlauber" reine Erfindung.

Herzlich willkommen im Forum von HolidayCheck, @Murmel1280!

Sofern das Paar tatsächlich einen höheren Preis bezahlt hat und dieser mit den Flugzeiten begründet wurde, ist da in der Tat etwas schiefgelaufen.

Ich unterstelle, dass beide Reisen zu denselben Geschäftsbedinungen - also mit üblicherweise "voraussichtlichen" Flugzeiten - angeboten wurden.

Dann gab es eine Reise A zum Preis a, die mit der voraussichtlichen Flugzeit morgens hin und abends zurück "warb", sowie eine Reise B, welche zum Preis b die unpopulären Flugzeiten angab. Sofern der Berater im Reisebüro sagte "Nehmen Sie A, da haben Sie die besseren Flugzeiten", hat er das Paar schlicht und einfach beduppt, denn beide Reisen hatten ja dieselben Rahmenbedingungen, also voraussichtliche Flugzeiten.

Nun hört man das aber öfter und ich bin geneigt zu glauben, dass Reisen tatsächlich mit den Flugzeiten "beworben" werden, und sei es nur in persönlichen Beratungsgesprächen. Daher mein Rat: Wenn man informiert ist und die AGB kennt, sollte man den Berater fragen, was genau die Reise A nun von B unterscheidet, da es die "besseren Flugzeiten", die nicht Teil des Kaufvertrages sind, doch offenkundig nicht sein können?

An diesem Punkt stimme ich der Auffassung der Verbraucherschützer zu, das riecht nach Unlauterkeit und Wettbewerbsverzerrung. Sofern wie geschildert das einzige Unterscheidungsmerkmal der Reisen A und B die (voraussichtlichen!) Flugzeiten sind, wird hier mit nicht zugesicherten Eigenschaften "geworben" und das ist schlichterdings eine Sauerei.