Reise wird jetzt günstiger angeboten

@mosaik

Demzufolge war mein deutscher RV sehr sehr nett und super korrekt, als er die Preissenkung an mich weiterleitete ! Richtig ?

Dann melde ich mich auch nochmal und stelle fest:

!.) Der Punkt Preiserhöhungen ist gegessen und erledigt

2.) Beim Punkt Reisevertrag gibt es Mißverständnisse:

Es geht mir nicht darum

Zitat mosaik:

"Strittige Frage - was ist ein Angebot?"

denn dass ein Katalog, Prospekt etc. kein Angebot ist, hab ich ja schon mal geschrieben, und auch erklärt, dass die Ausführungen von mosaik durchaus zutreffend sind, wenn es um eine Buchung aus dem Katalog etc. geht.

Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, zu einer Urlaubsreise zu kommen und mich störte die Aussage

Zitat mosaik:

" bei Reisen stellt der Kunde das Angebot"

und die Erläuterung

"Ein Reisevertrag kommt durch Angebot (vom Kunden!) und der Annahme (des Reiseveranstalters) zustande"

Ich dachte, ich hätte mit meinem selbst erlebten Beispiel das klargemacht.

Ich hab hier aber noch eines:

• Kunde bucht bei Veranstalter  Hotel A. (=Angebot) 

• Veranstalter antwortet: Vielen Dank für ihre Buchung, aber Hotel A ist leider ausgebucht (=Ablehnung des Antrags mit der Folge, kein Vertrag), aber Hotel B ist frei (=neues Angebot)

• Kunde antwortet: Ist in Ordnung (=Angebot angenommen, Reisevertrag geschlossen)

 Rechtsgrundlage § 150 BGB II : "Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag."

Ich denke, ich habe damit ausreichend klargestellt, dass ein Reisevertrag durchaus auch zustande kommen kann, wenn der Veranstalter ein Angebot abgibt.

Aber wie gesagt, ich denke es war bei dir ein Missverständnis, denn du dachtest wohl, es ginge mir um die Bedeutung der Begriffe "Angebot, Anfrage etc." 

Hier habe ich zwar früher schon mal geschrieben, dass die Begriffe nicht allein ausschlaggebend sind, sondern der Inhalt, z.B. ist das abgegebene eine eindeutige Willenserklärung, aber vermutlich ist das irgendwo hängen geblieben.

Ich würde mich freuen, wenn auch dieser Punkt geklärt wäre, denn ich kann mir wirklich nicht vorsgtellen, dass generell der Meinung bist, ein Angebot müsse immer vom Kunden kommen.

Gruß chepri

@mosaik:Ich hoffe, ich konnte meine nur halb zutreffende Aussage bzgl. Preissenkung klären und habe mit den anderen Informationen weitere strittige Fragen gelöst. sagte:

Strittige Frage - was ist ein Angebot?

Jeder Vertrag kommt durch Angebot und Annahme zu Stand (BGB §§ 145 ff.). Die Anmeldung des Reisenden ist das Vertragsangebot, wobei die inhaltlich sich mit diesem Angebot deckende Annahme durch den Reiseveranstalter formfrei, ausdrücklich oder konkludent, erfolgen kann. Das Angebot des Reisenden kann damit schriftlich, per Telefax, mündlich, telefonisch oder online vorgenommen werden.

Ist keine Bindefrist vereinbart, wird in der Regel davon auszugehen sein, dass der Kunde vierzehn Tage an sein Angebot gebunden ist (§ 147 II) (Anm Vgl. Seyderhelm § 651a, Rn 91; Tempel S. 485, Tonner § 651a, Rn. A).

Bedeutung des Prospekts

Der Katalog ist nach herrschender Meinung kein Vertragsangebot. ... ist lediglich eine Aufforderung zur Abgabe eines Antrags durch den Reisenden (Staudinger/J. Eckert, § 651a, Rn. 65, RGRK/Recken, § 651a, Rn 29, Bidinger/Müller, RRa. 1993, 49; dies. Vor § 651a, Anm. 23, Seyderhelm § 651a, Rn. 90, Soergel/H.-W. Eckert § 651a, Rn. 38, Tempel S. 484, Eckert H. W. DB 1994, 1069, 1071) ...Der Reisekatalog hat also rechtlich die Bedeutung einer invitatio ad offerendum. usw.

...Die Annahme des Antrags des Reisenden bedarf grundsätzlich keiner Form... Entscheidend ist der Zugang beim Reisenden ... Beim Vertragsabschluss ist das Reisebüro als Vermittler Empfangsvertreter des Veranstalters, so dass der Zugang der Reisebestätigung beim Reisenden maßgeblich ist (Am. Tonner, § 651a, Rn. 13, 41, Tempel TranspR 2001, 233, 329, OLG Köln VersR 1989, 52, LG Frankfurt/M NJW-RR 1991, 690 für "last minute" Reisen, AG Kleve RRa 1996, AG Hamburg Altona RRa 2001,5)

RRa - ist eine periodisch erscheinden Reiserechtsfachzeitung, herausgegeben von deutschen Reiserechtsexperten, in der Urteile und Besprechungen, sowie Expertisen zu finden sind.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Es stammt auch nicht von mir, sondern von den in den Anmerkungen genannten Rechtexperten und Gerichtsentscheidungen.

Man kann es also so hinnehmen oder nicht. Ich kann es aber auch nicht ändern.

@chepri sagte:

Kunde bucht bei Veranstalter  Hotel A. (=Angebot) 

Veranstalter antwortet: Vielen Dank für ihre Buchung, aber Hotel A ist leider ausgebucht (=Ablehnung des Antrags mit der Folge, kein Vertrag), aber Hotel B ist frei (=neues Angebot)

Kunde antwortet: Ist in Ordnung (=Angebot angenommen, Reisevertrag geschlossen)

 

Gut,  bei einem Alternativ-Angebot könnte ich noch dem zustimmen, dass, nachdem der Kunde zunächst sein Angebot abgegeben hat, das aber vom Veranstalter nicht angenommen wurde, dieser, der Veranstalter in diesem Fall ein Angebot von sich aus stellt.

Da aber ein Angebot empfangsbedürftigt ist, muss eigentlich doch der Kunde wiederum dem Reiseveranstalter ein Angebot machen, dass dieser mit der Buchungsbestätigung bestätigt.

Würde der Reiseveranstalter dem Kunden ein Angebot legen, müsste der Kunde dem Reiseveranstalter doch eine Bestätigung schicken, oder?

Ich denke, der Reisevertrag ist auch hier erst geschlossen, wenn der Reiseveranstalter bestätigt. Kann ja sein, dass das neue Angebot ausgebucht ist, bis sich der Kunde entscheidet.

Zitat:

"Würde der Reiseveranstalter dem Kunden ein Angebot legen, müsste der Kunde dem Reiseveranstalter doch eine Bestätigung schicken, oder?" 

Ja, und nicht nur bei einem Alternativangebot, das ja sogar gesetzlich geregelt ist. Aber wenn der Kunde schreibt: "Ja, ich bin mit dem Hotel B einverstanden" liegt doch eindeutig eine Zustimmung (=Annahme) des Angebots vor. In diesem Fall ist die Buchungsbestätigung des Reiseveranstalters keine Willenserklärung (sprich Annahme) sondern hat lediglich deklaratorischen Charakter, d.h. die Rechtswirkung (sprich Vertrag) ist bereits eingetreten.

Und auch andere Möglichkeiten sind denkbar, ohne dass der § 150 II BGB bemüht werden muß:

Lies dir mein Beispiel von vorne nochmals in Ruhe durch , wo ich OFT-Reisen gebeten habe, mir ein Angebot zu erstellen. Als mir dieses vorlag hätte ich nur eine Bestätigungsmail senden sollen und 20% Anzahlung leisten. Dies wäre eindeutig die Annahme des Antrags gewesen.

Im übrigen verstehe ich nicht so ganz, was du immer mit diesem Artikel willst. Der ist ja auch vollkommen in Ordnung und wird von mir überhaupt nicht bestritten. Es geht doch lediglich darum, dass es auch andere Möglichkeiten gibt und nicht immer der Kunde ein Angebot abgeben muß.

Es gibt ja auch Mini-Veranstalter, die nur Privatreisen organisieren, die keine Kataloge haben und nur Angebote nach Kundenwünschen ausarbeiten. Diese Fälle machen in der Praxis dann Schwierigkeiten, wenn es um die Abgrenzung Vermittler/Veranstalter geht, aber das ist ein ganz anderes Thema. Fakt ist, nicht jeder veranstalter hat/braucht einen Katalog

Es gibt viele Möglichkeiten, einen Reisevertrag abzuschließen, die klassische Variante Katalog/Internet - Buchung Kunde - Buchungsbestätigung ist eine davon und wie die abläuft steht in deinem Artikel, der vollkommen in Ordnung ist. Aber da drin steht ja auch nicht, dass es nur so und nicht anders geht.

@sunshine997

Lies bitte mal die §§ 145 BGB (Bindung an den Antrag), 146 BGB (Erlöschen des Antrags),  147 BGB (Annahmefrist) und 148 BGB (Bestimmung einer Annahmefrist).Ich denke, dann dürfte einiges klarer sein. Und wie mosaik schon darstellte, ist nicht nur der Kunde an ein Angebot gebunden, sondern jeder der irgendein Angebot abgibt. Diese §§ stehen im allgemeinen Teil des BGB und gelten für alle Arten eines Vertrags, es sei denn, es gibt irgendein lex specialis. Dann treten natürlich dessen Vorschriften an die Bestimmungen des BGB. Aber darum geht es hier nicht, Reiserecht ist hier (Zustandekommen eines Vertrags) dem allgemeinen Vertragsrecht unterworfen.

Ich glaube, unser beider Problem liegt nicht im Verständnis dessen, was du oder ich schreiben, sondern darin, dass es rechtlich schlicht und einfach eine andere Sprache / Sprachregelung ist.

Die Auslegung, was ein Angebot ist, bezieht sich auf Angebote von Reiseveranstalter, nicht auf Vermieter von Ferienwohnungen oder Hotelzimmer u.ä.

Ich bin daher nach wie vor der Auffassung, dass auch bei Reisen, die auf Wunsch eines Kunden individuell von einem Reiseveranstalter erstellt werden, das Procedere so ist, wie von den Rechtsexperten beschrieben und von mir zitiert.

Die Abgrenzung Reiseveranstalter / Reisevermittler ist grundsätzlich nie ein Problem, weil es dazu ganz genaue gesetzliche Richtlinien gibt. Aber wie du richtig anmerkst - ein anderes Thema.

Ich habe unsere Auffassungsunterschiede wohl verstanden: ich - grundsätzlich bin der Meinung, es gibt nur eine Art des Zustandekommens eines Reisevertrags mit einem Reiseveranstalter und du bist der Auffassung, es gibt mehrere Arten.

Für meine Auslegung spricht, dass es logischer ist, dass eine Art von ein und denselben Handlungen wohl auch rechtlich ein und dieselben sein sollten. Für dich spricht, dass du vom ganz normalen Verständnis eines Menschen ausgehst und daher einfach es mehrere Möglichkeiten geben muss.

Lassen wir daher unsere unterschiedlichen, nunmehr beiderseits gut dargestellten Ansichten stehen und schließen mal hier die Diskussion. Der Weisheit letzten Schluss werden wir zwei nicht finden, und - siehe unterschiedliche Entscheidungen verschiedener Gerichte in ein und derselben Sache  - nicht einmal die Justiz ist sich manchmal einig

Ja, und nicht nur bei einem Alternativangebot, das ja sogar gesetzlich geregelt ist. Aber wenn der Kunde schreibt: "Ja, ich bin mit dem Hotel B einverstanden" liegt doch eindeutig eine Zustimmung (=Annahme) des Angebots vor. In diesem Fall ist die Buchungsbestätigung des Reiseveranstalters keine Willenserklärung (sprich Annahme) sondern hat lediglich deklaratorischen Charakter, d.h. die Rechtswirkung (sprich Vertrag) ist bereits eingetreten.

nur echt allerletzt: da war meine Sprache nicht korrekt:

Kunde erhält vom RV kein Alternativangebot, sondern schlägt Kunden vor, ob er sich nicht für sein neues "Produkt" (= Katalogseite, Webseite, Flyer) interessieren könnte, wo doch sein (Kunde) erstes Angebot abgelehnt werden musste (ausgebucht).

Daraufhin überlegt sich der Kunde, dass er doch dem Reiseveranstalter sein neues Angebot machen könnte (die Alternative): Hallo, Reiseveranstalter, ich mache dir jetzt das zweite Angebot.

Gut, meint der Reiseveranstalter, ich nehme dein Angebot an (empfangsbedürftige Mitteilung) und bestätige dir mit meiner Buchungsbestätigung dein Angebot.

... andere Wortwahl... aber wie gesagt - wirklich allerletzt

Ein Reisevertrag ist ein "gewöhnlicher" Vertrag im Sinne des BGB. Die Vorschriften zum Reisevertrag (§§ 651a - 651m) haben keine speziellen Regeln über das Zustandekommen des Reisevertrags. Deshalb gelten die Vorschriften des allgemeinen Teils.

Dort steht in § 145: "Wer einem anderen die Schließung eines Vertrags anträgt, ist an den Antrag gebunden..." Das Wort "Angebot" erscheint nirgendwo, weshalb es ja in der einschlägigen Literatur häufig heißt: Ein Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande: Antrag und Annahme".

Und wer den Antrag macht ist gleichgültig. Genaugenommen geht es nämlich bei unserem Problem nicht um Reiserecht, sondern Vertragsrecht. Und hierzu (wer einen Antrag abgeben kann) gibt es auch keinen Unterschied in der Rechtsprechung. Nur darüber, was ein Antrag ist.

Was du allerdings in deinem zweiten Beitrag machst, ist Sachverhaltsverfälschung  (würde zumindest daneben stehen, wenn Du eine Klausur geschrieben hättest).

Ich habe klar und deutlich geschrieben: Der RV schreibt......

Kein Wort von Katalogseite oder ähnlichem.

Auch diesen Fall hatte ich schon mal persönlich erlebt. Zwei Wochen vor Urlaubsbeginn teilte mir Neckermann mit, dass das neue Skiressort leider nun doch nicht fertiggestellt sei und man mir eine Unterkunft da und dort reserviert habe. Ich hab zurückgeschrieben: Da und dort gefällt mir nicht und man möge mir bitte meine Anzahlung erstatten. Hat man getan, gebucht habe ich anderswo.

 Ich würde gerne sagen, also gut, lassen wir deine Auffassung und meine Auffassung stehen. Aber ich kann es nicht.