Alltours Teil II

Nur zu Protokoll. User vonschmelling ist eine Frau

pacemaker, Du liegst falsch, wenn auch nicht direkt mit Dir, so sind die AGB der Fluggesellschaften indirekt sehr wohl Bestandteil Deines Vertrages. Aber vielleicht kann Dir das ja einer der Claqueure erklären, auch wenn ich bezweifel, daß sie auch nur irgendetwas ansatzweise erklären können, sonst hätten sie ihre Finger stillgehalten. Nur soviel, ohne sie würden für den teutonischen Pauschalmichel ganz andere Preise aufgerufen!

Wirklich peinlich diese Klickgeneratorfunktion und hier mal wieder ein beredtes Beispiel, daß sie einfach nur abgeschafft gehört, will man die User hier nicht in die Irre führen...

@pacemaker sagte:

Du hast wörtlich geschrieben:

Charterfluggesellschaften behalten sich in ihren allgemeinen Bestimmungen die Änderung von Flugzeiten "aus flugbetrieblichen Gründen" vor, dies ist bislang auch noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden.

Das ist nicht mehr und nicht weniger als schlicht und ergreifend falsch. Behaupte nichts, was ich so nicht gesagt habe. Danke.

Was genau ist deiner Ansicht nach "falsch"? Und wie zum Henker kommst du drauf, dass ich hier dich zitiere?

Leidest du unter Allmachtsphantasien?

Ich zitiere mal Abs. 14.2. der ABB der Condor Flugdienst:

14.2.

Condor ist weiter berechtigt, die planmäßigen Abflugzeiten zu ändern, wenn die Änderung

mindestens 2 Wochen vor der planmäßigen Abflugzeit mitgeteilt wird und auf flugbetriebliche

Gründe zurückgeht, die auch dann nicht hätten vermieden werden können, wenn alle

zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären. Solche flugbetrieblichen Gründe können

insbesondere bei notwendigen Änderungen im Rahmen der staatlichen Zuteilung der Start-

und Landerechte (Slot-Vergabe) und bei Einschränkungen des operativen Betriebes an

Flughäfen sowie durch nationale und internationale Flugsicherheits- und

Verkehrsrechtsbehörden vorliegen.

...

Dieser Passus (o.ä. bei anderen LVU des Genre) ist noch nie rechtlich angegriffen worden.

Wenn nun der Erfüllungsgehilfe deines Veranstalters eine rechtmäßige Maßnahme ergreift wirst auch du sie nicht - noch dazu mit vollkommen irrelevanten Urteilszitaten! - unrechtmäßig machen.

Du hast behauptet, es werde gegen "geltendes Recht" verstoßen, dem trete ich mit aller Entschiedenheit entgegen.

Ich muss schon sagen, für keine Ahnung (aber wirklich überhaupt keine!) bewegst du dich auf einem sehr sportlichen Niveau bezüglich der Behauptungen von richtig bzw. falsch ...

Solltest du mit ähnlicher Beharrlichkeit bei alltours vorgegangen sein wundert mich der Misserfolg deiner Mission schon gar nicht mehr.

Und wenn du schon fragst:

Offenbar ist es dir weder gegeben das zitierte Urteil, noch seine mangelnde Relevanz für deine Causa, noch ansatzweise meine Ausführungen hier zu begreifen.

@doc3366

Ich bin da ganz deiner Meinung: Ein beredtes Beispiel für die Sinnlosigkeit dieser dämlichen Funktion. Je abstruser die Einlassungen von pacemaker desto mehr Begeisterung über ihre "hilfreichen" Eigenschaften ...

Deine Behauptung, dass die Änderung von Flugzeiten .... noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden sei, ist falsch.

Ja, die Gerichte räumen den Veranstaltern und Fluggesellschaften gewisse Spielräume ein. Aber trotzdem bleibt deine Grundaussage falsch.

Fakt ist, dass (unter bestimmten Voraussetzungen) Teile der AGB von Veranstaltern, die sich das Recht der beliebigen Verschiebbarkeit von Flugzeiten heraus nehmen vom BGH, zumindest im Fall von TUI für unzulässig erklärt wurden, ergo gegen geltendes Recht verstößt. Dass dies kein Grundsatzurteil ist, tut nichts zur Sache. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu kapieren ist.

Mir ist durchaus klar, dass Veranstalter im Zweifelsfall solche Urteile ignorieren und darauf setzen, dass der Kunde sich schon nicht durch alle Instanzen klagt. Das macht deren AGB aber trotzdem nicht rechtskonform.

Offensichtlich versuchst du, AGB mit Gesetzen gleichzusetzen. AGB sind immer nur ein Vertragsbestandteil und können für den Kunden ungültig sein, wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen. Im zitierten Urteil war das der Fall.

Ob in meinem Fall ein Gericht auch so geurteilt hätte, kannst du natürlich in Zweifel stellen, aber dies als 'absurd' und 'weltfremd' zu bezeichnen ist angesichts bestehender Urteile mindestens ebenso 'absurd' und 'weltfremd'.

@pacemaker

Zwei AGB-Klauseln wurden für unwirksam erklärt und ihre Verwendung verboten:

"Die endgültige Festlegung der Flugzeiten obliegt dem Veranstalter mit den Reiseunterlagen. / Informationen über Flugzeiten durch Reisebüros sind unverbindlich."

Und das war's. Diese Klauseln in den AGB wurden verboten.

Von weiteren Verboten lese ich nichts im Urteil. War auch eher nicht zu erwarten, da der Dachverband der Verbraucherzentralen ja wegen dieser zwei Klauseln vor Gericht gegangen ist.

Die Grundaussage war, dass die betroffenen Airlines sich in ihren ABB Verlegungen vorbehalten und diese noch nicht angegriffen worden sind. Demnach hast du auch das nur falsch verstanden und nicht etwa etwas "entlarvt".

Natürlich versuche ich nicht, AGB /ABB "mit Gesetz gleichzustellen" und ist mir ihre Bedeutung vertragrechtlich vollkommen klar ...

In deinem Fall wurde die Verlegung rechtzeitig angekündigt, basierte auf einer Maßnahme des LVU und resultierte zudem keine "Verkürzung" deines Urlaubs. Das bringt kein Mensch bis vor´s Gericht, wenn du was anderes glaubst bist du naiv.

Offenbar versuchst du der Katze das Mausen beizubringen ...

Ich erkläre dir hier ziemlich geduldig wo du im irrst, pacemaker. Du beharrst hingegen darauf, ich sei im Irrtum, also belassen wir es dabei und dem Leser dieser Beiträge die Bewertung, was tatsächlich "falsch" ist.

Sorry, aber beides zusammen bedeutet doch, dass Flugzeiten eben nicht unverbindlich sind, oder? Was sollte es sonst bedeuten?

Also ich sehe, dass dies hier zu nichts führen wird. Es kann ja jeder toll finden, dass Reiseveranstalter mit den Kunden umspringen können wie es ihnen beliebt. So lange man sich nicht durch Boykott solcher Firmen wehrt, wird sich daran wohl nichts ändern und die werden uns weiterhin nach Belieben auf der Nase herum tanzen.

Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass ein kundenfreundliches Verhalten seitens Alltours anders ausgesehen hätte.

Ich bin dann raus. Ciao.

Und schon wieder einer, der glaubt, der Veranstalter schuldet ihm nen Privatjet, wenn die Airline die Flüge verlegt (oder verlegen muss). Und die , die dafür einen Daumen springen lassen, sind genauso unfähig, Texte zu verstehen. Mündiger Bürger? In dem Fall nicht mal im Rahmen des Taschengeldparagraphen.

Wo ist da die Willkür? Hat VS doch deutlich erläutert.

Epilog

Ich bin es leid der Falschaussagen und misslichen Interpretation bezichtigt zu werden.

Damit Interessierte im Theaterdonner nicht gänzlich den Faden verlieren fasse ich noch einmal zusammen:

Im aktuell diskutierten Fall wurde die Leistung Hinflug innerhalb eines pauschal gebuchten Arrangements mit alltours von ca. 16 Uhr auf ca. 8 Uhr verlegt. Ursächlich war eine Änderung des durchführenden LVU.

Der Reisende begeehrte sodann "akzeptable Flugzeiten", z.B. ab einem anderen Startflughafen oder zu einer späteren Tageszeit. Schließlich unterbreitete alltours entsprechende Angebote, jedoch nur zu höheren Preisen. Dies wollte der Kunde nicht hinnehmen und widersprach mit der Begründung, der BGH habe solche Änderungen verboten. Demnach verlange er

• die Erstattung des Rail&Fly Tickets, da Zug zur Tageszeit nicht nutzbar
• die Erstattung der km-Kosten für den PKW
• die Erstattung der Parkgebühren am Flughafen STR

Der Veranstalter lehnt dies ab.

Die Aufenthaltsdauer am Ziel wird nicht verkürzt, demnach ist eine Reisepreisminderung nicht zu gewähren.

Die Änderung wurde rechtzeitig angekündigt, womit auch gegen das LVU keine Ansprüche bestehen.

Der Reisende hätte den Reisevertrag kündigen können, zog dies aber offenbar nicht in Betracht.

@pacemaker sagte:

Sorry, aber beides zusammen bedeutet doch, dass Flugzeiten eben nicht unverbindlich sind, oder? Was sollte es sonst bedeuten?

Ja, das bedeutet es - aber nur grundsätzlich bzw. in einem gewissermaßen engeren Rahmen als zuvor. Früher war es üblich, dass die Veranstalter Kontingente beliebig ausfüllten und quasi missliebige Slots oder Airlines zuerst wegdroschen. Das geht jetzt nicht mehr.

Also ich sehe, dass dies hier zu nichts führen wird.

Täte es schon, allein fehlt dir der Wille!

Es kann ja jeder toll finden, dass Reiseveranstalter mit den Kunden umspringen können wie es ihnen beliebt.

Das tut keiner, auch nicht deine Gegenredner!

So lange man sich nicht durch Boykott solcher Firmen wehrt, wird sich daran wohl nichts ändern und die werden uns weiterhin nach Belieben auf der Nase herum tanzen.

Für wie sinnvoll hälst du einen "Boykottaufruf"? Ich schätze 80% der Foris sind Pauschalreisende ...

Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass ein kundenfreundliches Verhalten seitens Alltours anders ausgesehen hätte.

Es ist kein kundenfreundliches Verhalten, aber auch die Kundenfreundlichkeit hat Grenzen. Zudem hätte bei geschickter Verhandlung und der Erkenntnis, welche tatsächlichen Ansprüch man hat evtl. zu einem befriedigenderem Ergebnis führen können.

Allerdings hast du Vorwürfe der Willkür und Rechtsmissbräuchlichkeit erhoben - und das ist nun mal eine andere Größenordnung.