Erfahrungen mit alltours!

@mkfpa:

auch wenn du es noch hundertmal schreibst, das der RV seinen Irrtum beweisen muss: du irrst ! Der RV ist derjenige, der den ( seinen ) Irrtum feststellt und das geschlossene Vertragsverhältnis unverzüglich auflöst. Da der RV wohl unter diesen Umständen sich nicht selber verklagen wird, muss der Betroffene ( der Urlauber ) den RV verklagen und für seine Klage den Beweis antreten. Noch gilt in Deutschland das hohe Recht, das niemand seine Unschuld beweisen muss, sondern das ihm eine Schuld nachgewiesen wird. Also mit deinen Behauptungen: nun beweise mal, das es ein Systemfehler war geht es Gott sei Dank nicht. In dieser Problematik gibt es schon mehrere Urteile, und noch viel mehr Urteile in Sachen Preisauszeichnungspflicht und Verbindlichkeit und damit Rechtsanspruch auf den tatsächlich ausgezeichneten Preis. Und wie sich hier Alltours verhalten hat ist das eine 100%ige Übereinstimmung mit geltender Rechtssprechnung. Von der neuen Rechnung und die plumbe Aufforderung zu bezahlen mal abgesehen.

Du tust den hier Betroffenen keinen Gefallen, wenn du ihnen eine scheinbare Rechtssicherheit vorgaukelst. Bis auf das von privacy zitierte Urteil gibt es bis heute kein weiteres Urteil, was deine hier geäusserten Ansichten unterstützen würde.

Gruss Gabriela

Allerdings bin ich auch der Meinung, das dieser völlig unzufriedenen stellende Sachstand einer Klärung bedarf. Und möglicherweise ist dafür das Urteil des Amtsgerichtes Hannover ein erster Schritt dafür.

@gabriela_maier sagte:

@mkfpa:

  Noch gilt in Deutschland das hohe Recht, das niemand seine Unschuld beweisen muss, sondern das ihm eine Schuld nachgewiesen wird. 

Aber sicher nicht im Zivilrecht. Da muss ich die für mich günstigen Tatsachen grundsätzlich beweisen (von einigen Ausnahmen abgesehen). Schuld und Unschuld gehören eher in den strafrechtlichen Bereich oder in die unerlaubte Handlung. Hier ging es jedoch um die Anfechtung von Willenserklärungen. Pass also bitte auf, was Du hier im Forum Reiserecht so schreibst.

Ich zitiere einfach mal einige Kommentare zu Gerichtsurteilen:

Z.B.:

Aus dem Urteil des BGH lässt sich jedoch nicht ableiten, dass jeder Kaufvertrag mit einem falschen Preis anfechtbar ist. Vielmehr ist der Händler immer in der Beweislast, dass er bei Abgabe seiner Vertragserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte (§ 119 Abs.1 BGB).

oder:

Nach Ansicht des BGH ist durch die Bestellung und die daraufhin versandte Bestätigungsemail zunächst ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen. Die Bestätigungsemail mit dem Inhalt " Sehr geehrter Kunde, Ihr Auftrag wird jetzt unter der Kundennummer ... von unserer Versandabteilung bearbeitet. Wir bedanken uns für den Auftrag." sei als Annahme der Bestellung und damit als Vertragsschluss auszulegen. Der Online-Händler könne diese Vereinbarung jedoch gemäß § 119 Abs. 1 BGB wegen Irrtums anfechten.

Von dieser Art Urteile gibt es noch jede Menge mehr und wie man sieht muss immer der Haendler aktiv werden und ist in der Beweispflicht dass es ein Irrtum war.

Willst du damit die gesamte bisherige Rechtsprechung in Sachen Irrtum bei der Preisauszeichnung in Frage stellen ? Da gibt es eine ganze Menge realer Fakten = Urteile Es wird niemandem das Recht abgesprochen, in einer prozessualen Auseinandersetzung nachzufragen, wie sich der Irrtum substanziert. Ob man dann von organisatorischen Schwächen sprechen könnte ist hier nicht das Thema. Und ob das dann für eine Verurteilung ausreicht ebenfalls nicht. Eine eingestandene Schwäche war noch nie justiziabel, wenn sie -die Folge daraus-zurückgezogen wurde.

Mir erschliesst sich auch nicht, was du in diesem Beispiel als Willenserklärung deklarieren willst. Es ist aus Sicht des RV die festgestellte Tatsache, das es einen Irrtum gegeben hat. Und über diesen Irrtum informiert er seinen Vertragspartner mit den entsprechenden Konsequenzen. Und erkläre mir bitte auch, was in einem Zivilprozess anders ist, was die Beweispflicht angeht. Auch für eine Behauptung muss ich den Wahrheitsbeweis darlegen.

Gruss Gabriela

Gruss Gabriela

@mkfpa:

sorry, habe deinen Beitrag erst jetzt lesen können, hat also mit meinem vorigen posting nichts zu tun.

Du sprichtst in deinem ersten Absatz von der Tatsache, dass das BGH den Irrtum wie von mir beschrieben grundsätzlich anerkennt, aber Ausnahmen zulässt, für die der Verkäufer den Beweis anzutreten hätte. Und hier genügt eben -zumindest bis heute- ganz einfach die Erklärung wie z.B. Eingabefehler, oder software-Mangel, oder menschliches Versagen usw. Das BGH hat nichts darüber ausgesagt, was eine solche Erklärung angreifbar macht. Und auch die darauf erfolgte Rechtssprechung nicht.

In Abs. 2 zitierst du selber, das der Verkäufer ( oder wie hier der RV ) den Irrtum anzeigen und anfechten kann.

Ich wiederhole: es gibt meines Wissens nach bis heute kein Urteil bis auf das von privacy zitierte Urteil des Amtsgerichtes Hannover, was eine andere Deutung zulässt.

Gruss Gabriela

Nein dort steht nicht dass ein Irrtum grundsaetzlich anerkannt wird, sondern dort steht genau das Gegenteil. "Der Verkaeufer muss den Irrtum beweisen."

Das "anzeigen kann" verdeutlicht dass der Verkaeufer (RV) aktiv werden muss und nicht automatisch aus einem Vertrag kommt.

@mkfpa:

also von meiner Seite heute letztmalig:

wie definierst du den Begriff des BGH "der Verkäufer kann einen Irrtum anzeigen" und die daraus entstehenden Folgen, wenn der Verkäufer die von mir genannten Begründungen liefert ? Und damit tut er nur das, wozu er bis heute verpflichtet ist: er zeigt es an ! Was passiert dann ? Gibt es schon juristisch einsehbare daraus anderweitige Verpflichtungen ? Für wen ? Nur für den Verkäufer ? Kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Kannst du denn sonst was vorbringen, was gegen eine Formulierung mit relativ nichtsagender Begründung gegen einen Irrtum spricht ? Das BGH hat dazu -korrigiere mich, wenn du kannst - nichts Konkretes ausgesagt, und daran halten sich bis heute alle Gerichte.

Ich akzeptiere selbstverständlich deine Beurteilung der hier nachgefragten Situation, aber ich wiederhole mich gerne: für die Betroffenen wäre es besser, du könntest deine private Meinung mit beispielhaften Urteilen aus aktueller Rechtssprechung unterlegen.

Ich bin bekennende Gegnerin der AGB insgesamt, und hätte es nicht für möglich gehalten, das ich hier die Fahne der RV so hochhalten muss. Aber es geht hier um Gesetze und geltendes Recht.

Mir gefällt die Sache auch nicht, aber ändern kann das nur der Gesetzgeber, oder die Justiz muss den Gesetzgeber zwingen, für klare Richtlinien zu sorgen. Man sollte nicht vergessen, die juristischen Begleiterscheinungen für das neue IT-Zeitalter laufen hinterher.

Gruss Gabriela

Auch von mir letztmalig.

Alles was ich seit meinem 1. Posting, zu diesem Thema, zu erklaeren versuche ist dass die Beweislast beim Verkaeufer liegt. Natuerlich wird der Verkaeufer vor Gericht Recht bekommen wenn er schluessig beweisen kann dass es ein Irrtum war. Betonung liegt aber auf beweisen und nicht einfach nur behaupten.

Das so ein Beweis nicht immer funktioniert zeigt folgendes aktuelle Urteil:

Amtsgericht Fuerth AZ: 310 C 2349/08 und 360 C 2779/08 vom 11.08.2009 gegen Quelle

Gruss

mkfpa

Wir möchten richtigstellen:

Wir haben keine neue Rechnung bekommen, sondern unaufgefordert und ohne unsere Vertragszustimmung eine neue Auftragsbestätigung!

Eine neue Auftragsbestätigung ist höchstwahrscheinlich die Automatik aus dem Computerprogramm. Das Alltours aber keine neue Rechnung geschickt hat müsste ein Beweis sein, das dieser Prozess jetzt "von Hand" gesteuert wird.

Gruss Gabriela