Flugzeitänderung vor der Reise

@mosaik sagte:

doch, grundsätzlich schon, allerdings muss dieser Hinweis klar und deutlich erfolgen und es darf nicht an anderer Stelle mit besonders guten Flugzeiten und oder Fluglinien geworben werden! Dies würde nämlich eine Zusicherung einer bestimmten Eigenschaft bedeuten und bei Nichteinhaltung eine einseitig Änderung des Reisevertrages sein.

ihr widersprecht euch... bei keinem Veranstalter pauschal buchen ... wir fliegen mit Condor.

Sagt nicht das AGB-Gesetz, dass keine Regelung den Anderen unangemessen benachteiligen darf? Insofern muss doch niemand den "Schwanz einziehen", nur weil es in den AGB´s steht, dass er das akzeptieren muss. Zumal Du selbst ja auf Urteile hinweist, in denen beträchtliche Verschiebungen zu einem Reisemangel geführt haben. Aber wie der Jurist sagt: es kommt darauf an...

Mit Condor fliegen und nicht bei einem Veranstalter buchen widerspricht sich doch nicht. Condor tritt auf der HP doch als eigenständige Airline mit Liniennetz und festen Flugzeiten auf? Wer legt denn fest, dass LH eine Liniengesellschaft ist und DE nicht?

@ThomasundAndrea sagte:

Sagt nicht das AGB-Gesetz, dass keine Regelung den Anderen unangemessen benachteiligen darf? Insofern muss doch niemand den "Schwanz einziehen", nur weil es in den AGB´s steht, dass er das akzeptieren muss.

ob jemand unangemessen benachteiligt wird oder nicht, kann meist nur in Gerichtsverhandlungen geklärt werden. Allerdings kenne ich im Zusammenhang mit Flugzeitänderungen keine Entscheidungen, die sich in diese Richtung beziehen. Denn meist sind diese AGB sowieso schon von Abmahnvereinen usw. kontrolliert oder vor den Kadi geschleppt worden.

@ThomasundAndrea sagte:

Zumal Du selbst ja auf Urteile hinweist, in denen beträchtliche Verschiebungen zu einem Reisemangel geführt haben. Aber wie der Jurist sagt: es kommt darauf an...

Das ist völlig richtig: es hängt immer davon ab, wer was bei wem wie gebucht hat. Es sitzen zwei in einem Condor Flugzeug neben einander. Der eine hat eine Pauschalreise gebucht, der andere nur den Flug selbst im Internet. Zwei Personen, zwei Reise(arten), zwei verschiedene Rechtsgrundlagen.

@ThomasundAndrea sagte:

Mit Condor fliegen und nicht bei einem Veranstalter buchen widerspricht sich doch nicht. Condor tritt auf der HP doch als eigenständige Airline mit Liniennetz und festen Flugzeiten auf? Wer legt denn fest, dass LH eine Liniengesellschaft ist und DE nicht?

Zunächst ist die Unterscheidung zwischen Linie und Charter heute sehr fließend geworden, also schwer zu beurteilen. Dennoch ist Condor keine Linienfluggesellschaft im herkömmlichen Sinn (Durchführungspflicht der Flüge bestehen zum Unterschied zu LH nicht!). Dies beruht auf gesetzlichen und zwischenstaatlichen Abkommen.

Jedenfalls kann Condor als Unternehmen jederzeit die Flugzeiten ändern (sofern sie sich das in ihren AGB rechtskräftig vorbehält) und somit hat auch ein im Internet gebuchter Passagier, der nur den Flug gebucht hat, bei Flugzeitänderungen schlechte Karten.

Das meinte ich mit individuell contra Pauschal.

Anderes Beispiel: ich war letzten Monat in Neapel und hatte nur den TUIfly Flug gebucht. Die Italiener streikten. Lassen wir mal beiseite, was für ein Art Streik und wer ihn zu vertreten hätte. Jedenfalls stellt der Rückflug für die Hamburger - erst am nächsten Tag - einen Reisemangel dar. Wäre ich nicht noch nach fünf Stunden am gleichen Tag nach München zurück gekommen, hätte ich trotzdem keine Ansprüche gehabt. In diesem Fall waren also Pauschalreisende zumindest am Papier im Vorteil.

Und sitzen in einer Linienmaschine nach Bangkok ein Pauschalreisender und ein ganz normal gebuchter Flugpassier und die Maschine hat einen Triebwerkschaden, die Ersatzteile müssen eingeflogen werden und der Flug findet erst einen Tag später statt: für die Pauschalreisende ein Reisemangel, für den "normalen" Passagier a blöde Gschicht, wenn er nicht die Fluggastverordnung anwenden kann.

Die Fluggastverordnung kann aber der Pauschalreisende zusätzlich zum Reisemangel geltend machen. Also auch wieder der Pauschalreisende im Vorteil.

Und so meine ich, dass beide Reisearten - Indiviudaltourismus und Pauschalreisetourismus - ihre Vor- und ihre Nachteile haben. Wir diskutierten ja darüber schon ausführlich.

Gruß

Peter

@mosaik sagte:

....Und so meine ich, dass beide Reisearten - Indiviudaltourismus und Pauschalreisetourismus - ihre Vor- und ihre Nachteile haben. Wir diskutierten ja darüber schon ausführlich.....

...nur leider stellst Du, Peter, immer nur die Vorteile für die Pauschaltouristen heraus. Einerseits klar, Du verkaufst ja auch im wesentlichen Pauschalreisen. Wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing'!

Andererseits: Mit einer objektiven Sicht der Dinge haben diese Statements von Dir nicht das geringste zu tuen.

Du trägst weiterhin demonstrativ die Monstranz der AGB vor Dir her. Wenn Du statt dessen nur ein einziges Mal sagen würdest (sinngemäß): "Ich sehe ein, daß im Bereich der Pauschal-Katalogreisen so einiges im argen liegt. Wir sollten wirklich sehen, daß wir, die Konkurrenz des Internets im Nacken, a)...b)...c)...verbessern, wenn wir auf lange Sicht weiter gute Geschäfte machen wollen! Denn nur mit unseren AGBn, die für jeden sichtbar ausschließlich die Interessen der Veranstalter vertreten, kommen wir auf lange Sicht nicht weiter." Deine Einlassungen hier im Forum würden damit bedeutend an Glaubhaftigkeit zugewinnen!

@mosaik sagte:

Und so meine ich, dass beide Reisearten - Indiviudaltourismus und Pauschalreisetourismus - ihre Vor- und ihre Nachteile haben.

Mit Verlaub, mosaik, diese Aussage ist wischiwaschi.

Da ist zum einen der Reisende, der die helfende Hand braucht, weil er sich alleine vielleicht nicht zurechtfindet, Ängste vor dem gewählten Urlaubsland und dessen Bewohnern hat, unsicher ist, ob er sein gebuchtes Hotel auch wirklich findet, sich also für einen Transfer-Bus entscheidet und gern einen Ansprechpartner = ReiseleiterIn hat, falls - überspitzt gesagt - das Klopapier ausgeht.

Ich denke, diese Unsicherheiten wurden den Reisewilligen jahrzehntelang suggeriert, weshalb Pauschalreisen noch immer ein Publikumserfolg sind.

Impliziert ist hier ebenfalls, dass man nicht "billiger" reisen kann.

Zum anderen gibt es den Touristen, der sich - wie vor noch nicht allzu langer Zeit - auf Reisen ohne Veranstalterorganisation begibt. Man nannte die Leute damals Abenteurer, Globetrotter, Backpacker, wie auch immer. Sie waren tatsächlich in der Lage, sich ohne Katalog eine Reise selbst zusammenzustellen, die Anreise eigenständig zu organisieren, sie fanden ihre Unterkunft (oder suchten diese sogar erst vor Ort!), sie nutzen öffentliche Verkehrsmittel.... und sie haben wieder nach Hause gefunden. Ganz alleine. Ohne Reiseleiter. Diese Leute gibt es noch immer.

Die Reisenden der letztgenannten Kategorie brauchen keine Aussage über Vor- und Nachteile des individuellen Reisens. So wie sie ihre Reise recherchiert haben, finden sie auch eine Lösung für eventuell auftauchende Probleme. Entgegen der Ansicht von Pauschalreise-Veranstaltern werden diese Reisenden mit Problemen fertig. Sie plärren auch nicht sofort nach Anwalt und Gerichten.

Ich sag´s mal ganz salopp: Die Reiseveranstalter verdummen die Urlauber ein ... bisschen, erklären sie für unmündig, eigene Entscheidungen zu treffen.

Ich bin nicht der Meinung, dass im Bereich der Pauschal-Katalogreisen nicht alles so ist wie sein könnte und sollte.

Die Veranstalter sollten sich entscheiden, ob sie sich mit ihrer eigenen Doppelmoral: Internet- und Reisebüroverkauf, den richtigen Weg gehen.

Die Reisebüros wiederum sollten sich nicht von der Konkurrenz des Internets einschüchtern lassen, denn sie bieten auch deutliche Vorteile gegenüber dem Internet: a)...b)...c)..., die sie erkennen und nützen sollten, wenn sie auf lange Sicht weiter gute Geschäfte machen wollen!

Denn im Moment gibt es nur AGBn, die aufgrund von EU-Bestimmungen für jeden sichtbar ausgehängt werden müssen, ausschließlich die Interessen der Veranstalter vertreten, also des Leistungsanbieters, was in der freien Marktwirtschaft Standard ist.

mosaik schrieb:

Und so meine ich, dass beide Reisearten - Indiviudaltourismus und Pauschalreisetourismus - ihre Vor- und ihre Nachteile haben.

...womit ich unter anderem auch das meinte, was Erika1 schreibt.

Ich weiß wirklich nicht, was da jetzt wieder für eine Aufregung ist und wie man mich plötzlich in ein Eck stellen will?

Ich finde nur, dass man Dinge neutraler und wenn geht, aus mehreren Blickwinkeln anschauen sollte. Und sich nicht immer auf ein "Feindbild" (AGB ) einschießen sollte.

Wir haben das mit AGB durchdisktuiert:

Ändert doch die Situation! Geht in die Reisebüros und unterschreibt nur unter Euren Voraussetzungen! Wozu braucht Ihr Reiseveranstalter AGB? Aber euch beißt doch, dass ihr einerseits doch ganz gern das eine oder andere Mal ein Arrangement vom Pauschalreiseveranstalter buchen wollt und das nur zu seinen Bedingungen könnt!

Ändert es und lamentiert hier nicht ständig herum! Es zwingt niemand jemand zu etwas zu unterschreiben!

Ändert es, wenn ihr meint, die Reisebüros gehen sonst zu Grunde.

Ändert es, wenn ihr meint, es sein eine unangemessene Benachteiligung des Konsumenten!

ÄNDERT ES!

Ich wiederhole mich gerne nochmals:

mosaik schrieb:

Und so meine ich, dass beide Reisearten - Indiviudaltourismus und Pauschalreisetourismus - ihre Vor- und ihre Nachteile haben.

Und damit ist doch beiden Recht getan

meint kopfschüttelnd

Peter

Hallo Erika,

jetzt auch an dich die Bitte, mir ein günstigeres Individualangebot für Bulgarien (Sonnenstrand) zu präsentieren als ein Pauchalangebot. Wobei eine jeweils zweitägige An- und Abreise mit dem Auto/Zug/Bus für mich wegen meines begrenzten Jahresurlaubs nicht in Betracht kommt. Da ziehe ich zwei Stunden Flugdauer entschieden vor.

Bisher hat das noch keiner geschafft, aber vielleicht bist du ja in der Lage, deinem engagierten Beitrag auch Taten folgen zu lassen.

Viele Grüße

Manfred

@mosaik sagte:

Denn im Moment gibt es nur AGBn, die ... ausschließlich die Interessen der Veranstalter vertreten, also des Leistungsanbieters, was in der freien Marktwirtschaft Standard ist.

Und um auf das Ursprungsposting zurückzukommen: ... die deshalb (nur weil sie niedergeschrieben wurden) nicht automatisch auch rechtens sind.

Flugzeitänderungen verletzen, wenn sie einen bestimmten und zumutbaren Rahmen deutlich überschreiten, durchaus meine Persönlichkeitsrechte dahingehend, dass nicht mehr ich entscheide, wann ich oder meine Familie schlafen gehe oder ob ich und wo und wie lange, meine Reise unterbreche (Zwischenstop). Das mögen die Reisebüros gängige Praxis nennen, ich nenn es einen Eingriff in meine Freiheiten. Wie gesagt, immer dann, wenn es eine massgebende Verschiebung ist.

Und wenn ich Olympic-Airways oder Sun oder Pegasus nicht mag, und deshalb mir gezielt eine Reise aussuche, bei der LH versprochen und dann nicht gehalten wird, ist das aus meiner Sicht ebenfalls nicht in Ordnung.

Stellen Sie sich doch mal bitte vor, Sie kaufen eine Polstergarnitur von einem bestimmten Hersteller aus Deutschland und das Möbelhaus liefert etwas gleichwertiges aus Osteuropa. Alle würden schreien....

Meine Meinung,

viele Grüsse

Thomas

[quote=mosaik].......

Ich weiß wirklich nicht, was da jetzt wieder für eine Aufregung ist und wie man mich plötzlich in ein Eck stellen will?......

Ich finde nur, dass man Dinge neutraler und wenn geht, aus mehreren Blickwinkeln anschauen sollte. Und sich nicht immer auf ein "Feindbild" (AGB ) einschießen sollte.

Wir haben das mit AGB durchdisktuiert:

[size=18]Ändert doch die Situation!

Ändert es und lamentiert hier nicht ständig herum!

Ändert es, wenn ihr meint, die Reisebüros gehen sonst zu Grunde....

Ändert es, wenn ihr meint, es sein eine unangemessene Benachteiligung des Konsumenten!

ÄNDERT ES!

Ich wiederhole mich gerne nochmals: ...

[/quote]

mosaik, man merkt ja an Deiner Großschreibung, daß Du sehr erregt bist. Aber Peter, jetzt reg' Dich um Gottes Willen nicht so auf! Du bist doch nur der, der hier stellvertrend für die ganze hartleibige, verknöcherte Pauschalreiseveranstalter-Gilde die Senge bezieht. Nimm' es bitte nicht zu persönlich!

Es muß hier zwangsläufig der Eindruck entstehen, daß einige Reisebüro-/Veranstalter-Mitarbeiter nur noch blind die eigenen "Errungenschaften" verteidigen, anstatt auch einmal offen zuzugeben, daß bestimmte Verhältnisse und Abläufe in der Branche zumindest diskussionswürdig sind. Nur darum geht es!

Und wenn Du mehrfach schreibst: Ändert es!...ändert es!...ändert es!,

dann weißt Du ganz genau, daß der einzelne Urlauber kurzfristig überhaupt nichts ändern kann, wenn er mit Veranstalter xyz in Urlaub fahren möchte. Der Veranstalter setzt seine Bedingungen kalt lächelnd durch!

Ändern könnte der Urlauber nur etwas, wenn er und gleichzeitig viele viele andere auf ihre Buchung verzichten und statt dessen in Eigenregie Urlaubsbausteine nutzen würden. Der Anteil der Individualreisen am Gesamtkuchen wächst unaufhörlich. Es wird Zeit, daß die Veranstalter endlich aufwachen.

Nichts für ungut!

@mosaik sagte:

Ich bin nicht der Meinung, dass im Bereich der Pauschal-Katalogreisen nicht alles so ist wie sein könnte und sollte.

Peter, das zweite "nicht" im zweiten Satzteil ist zu viel! Gell?